Caňete: Po ústupu USA se Čína a EU potřebují spojit v boji proti změně klimatu

Právě toto je také jeden z důvodů proč jsem před časem psal, že to, bohužel bez JE v Evropě nepůjde. Pokud by se teď začalo masově stavět, tak možná kolem roku 2027-2035 by se dalo sledovat výrazné snižování emisí nájezdem jaderných bloků.

Jedinou, a dovolím si říct drahou, alternativou k tomu to by bylo využívání power to gas technologie, v první řadě ale také kompletní zrušení uhelných elektráren, nebo výrazná redukce jejich výkonu (pokud slouží zároveň jako teplárny) a přechod na plyn, který je ale pro Evropu importovaným palivem.

Aby OZEnergetika měla smysl, musela by se cena elektřiny z OZE dostat na nějakých 30-40€/MWh, pak by cena proudu po průchodu power to gas byla někde kolem 100€/MWh. Alternativně vycházejme z faktu že silová elektřina představuje asi 1/3 ceny elektřiny, počítejme že psychologická hranice je 5Kč/kWh, to znamená že silová elektřina musí mít cenu někde kolem 60€/MWh. To asi nebude jen tak snadno dosažitelné pro elektřinu, kterou proženeme přes ukládání v plynu.

Dále v určitý moment narazíme na problém jak získat nemalá množství CO2 z atmosféry, protože v určitý moment nebude dostatek zdrojů koncentrovaného CO2, pokud tedy nebudeme chytat CO2 na výstupu plynové turbíny a to někde uskladňovat do momentu, než jej bude třeba, to by byla další komplikace celého systému

Problém tohoto ukládání energie je zejména ten že bez politického, zákonného, příkazu do něj nikdo nepůjde, stejně jako nikdo nepůjde do uzavírání uhelných elektráren, pokud jsou ekonomické (zatím jsou) či pokud mu to někdo nenařídí.

Další alternativou je aby se tento plyn cpal do dopravy, kde by mohl být pořád levnější náhradou za jiná paliva, ale do toho zase nikdo nejde, protože to by muselo dojít k nějakému kroku ze strany státu. Třeba zkusit nahradit dieselové lokomotivy plynovými by znamenalo v každém DKV zřídit plničku plynu, to je plně v kompetenci státu a jeho SŽDC.

Dočasným řešením by snad mohlo být že by se vyráběl vodík a do limitního procenta se míchal se zemním plynem, ale to jsme na velmi malém podílu spotřeby.

Je myslím dost velká a oprávněná otázka jestli se má jít cestou zaručené ceny silové elektřiny mezi 50-110€, nebo riskovat prudké cenové výkyvy od řekněme 30€ do zhruba 150€, možná ale i 200€ za MWh, navíc syntetický plyn je nekonkurenceschopný v oblasti vytápění a tam kde je třeba levná energie v podobě tepla. V dopravě by to bylo tak na hraně.

Ale eliminace maximálního množství emisí a pokud možno nezávislost na okolí je plně v zájmu každého Evropana, Číňana a i toho pasáka koz někde na Atlasu. Ještě by se nám hodilo rozlousknout proč je na středním východě od římských časů a i od středověku tak dramaticky změnilo klima, zjistit zda to lze reversovat a máme dost vystaráno.

Pane C, neřešte to. Vy to nevyřešíte, EU taky ne, OZE stejně pojedou dál a po roce 2030 budete rád, když se stihnou vybudovat náhradní JE místo těch doslouživších.

A jako varianta je že v mnoha zemích EU už se budovat nové JE nebudou, tím jsem si jist.

A když počítáte cenu power to gas tak si uvědomte, že to bude fungovat jen v okamžicích kdy bude cena elekřiny z OZE záporná či skoro nulová (teď je to pár dní v roce, bude to mnoho desítek dní v roce...).

A Čína se též snaží vystačit si s lokálními zdroji a být soběstačná, stejně jako Amerika. Čínu pálí jen smog ve městech, jako kdysi třeba Londýn a pozdějí Los Angelos....

Nic nového pod sluncem (až na high tech fotovoltaiku a inovované baterky).

Problém těch záporných cen a pod je ten že to stejně někdo bude muset nějak zaplatit. Ať už na dotacích, nebo nějak jinak. Možná se vyplatí odepsat nějaké ty hodiny nevýroby, ale pokud jich bude více tak jen stěží si nechají provozovatelé VtE najíždět generátorhodiny na stroji, který v ten moment produkuje energii nulové hodnoty.

Ano, úplně normální jev to není(záporné ceny). A plyne z dotací (coby podmínka nutná, nikoli však - podle mne - postačující). Situaci taky může změnit absence povinného přednostního prodeje OZE. Mimochodem, jak to v tom DE vlastně mají po vypršení 20 let?

Vždyť už jsem Vám mnohokrát vysvětloval jak je to s OZE, koeficientem využití a zápornými cenami. Kolega Wagner to už pochopil.

Tedy znovu, zaměřím se jen na fotovoltaiku: Když máte koeficient využití 0,1-0,25 podle lokality a chcete aby Vám FVE dávala 30 nebo více % elektřiny tak musíte mít "nadbytek nameplate kapacity" a každý den kdy zrovna není zataženo budete okolo poledne vyrábět mnohem více elektřiny než v daném státě (který se tak rozhodl a má na to dost silnou ekonomiku) spotřebujete. Tudíž cena (v polední špičce) jde k nule i do záporna. to je trh. Tím likvidujete elektrárny které nemají pružnou výrobu nebo ty elektrárny které jsou počítány na koeficient využití 0,8-0,9.

A vy musíte tuto energii "zadarmo" využít k akumulaci. Možností akumulace (krátkodobé, dlouhodobé) je spousta, třeba i ta "power to gas". Plynárenství u nás fungovalo cca 100 let než je vytlačil levný zemní plyn.

Ano, plynárenství nedopadlo příliš dobře, bohužel tyto podniky, bezesporu zajímavé dopadly jako parní lokomotivy. Dojely na levná zahraniční minerální paliva.

Při zpětném pohledu se to může zdát jako jistá chyba. Ale nemyslím, že by zrovna, sice nepřesně ale říkejme tomu také syngas, syngas byl sto tato paliva vyhnat a způsobit návrat plynárenství. To by muselo zohlednit třeba i strategičnost a podobně.

Ano, dohadovali. A nepochopil jsem to, neb to "observačně" nesedí.

Příklad: srovnání 17.3/24.3.2013. Instalované výkony 2013: On-Shore 33 GW,

Off-Shore 0,5 GW, Solar 36,7 GW. Oba dny neděle.

17.3. se obojí (day-ahead i intraday) šmrdlalo nad nulou. Solar max. 11,5GW; vítr 14,5-17,5GW; konveční (>100MW) 30-32GW; export 7-8GW; spotřeba 46-51GW.

24.3. mezi 10-16 propad obého pod 0. Vítr 16-20GW, solar max. 18GW, konveční (>100MW) 28MW, export max. 12GW, spotřeba kolem 50GW.

Oba dny vítr + solár ve výkonu nepřesahovaly spotřebu DE, konvenční jely nad ½ spotřeby.

Data Fraunhofer https://www.energy-charts.de/power.htm

Mě by zajímalo jak se zaplatí ty FV zaplatí když:

"Tudíž cena (v polední špičce) jde k nule i do záporna. to je trh. Tím likvidujete elektrárny které nemají pružnou výrobu nebo ty elektrárny které jsou počítány na koeficient využití 0,8-0,9."

Více na: https://oenergetice.cz/zivotni-prostredi/canete-ustupu-usa-se-cina-eu-musi-potrebuji-spojit-boji-zmene-klimatu/#comment-9026

Respektive kdo bude takový blázen aby postavil FV o výše předpokládaném výkonu s vidinou toho, že když zasvítí a on konečně může něco dodat, padla cena k nule a jeho na plný obrat fungující zařízení, kterému tím odtikává životnost a blíží se repase, nic nevydělá.

Co tím Vaším příkladem chcete říci? Díval jsem se na 17. 3. letos i v roce 2013. Vždy OZE dávaly asi polovinu spotřeby, cena nikdy nepadla do záporna. Co se Vám na tom nelíbí, mě se to líbí.

17.3.2013 nespadla, ale 24.3.2017 ano(což tam říkám). Ty dny jsou si jakž takž podobné, přičemž neplatí cituji z Vaší předchozí repliky: "...musíte mít „nadbytek nameplate kapacity“ a každý den kdy zrovna není zataženo budete okolo poledne vyrábět mnohem více elektřiny než v daném státě (který se tak rozhodl a má na to dost silnou ekonomiku) spotřebujete. Tudíž cena (v polední špičce) jde k nule i do záporna. "

Prostě nemusím(!)

P.S. Čím víc se v tom hrabu, tím víc nabírám přesvědčení, že bude nutno zavést ještě jednu veličinu: Spekulanti.

Pardon, hned v první větě překlep: má být 24.3.2013

Pane Mikeš, když jste jako ČEZ tak to smyl nedává, smysl pro Vás má jen dojit dotace. Kdyz jste současně výrobce a spotřebitel, jako třeba velká firma (VW) nebo máte domek a elektromobil tak to smysl dává. Akdyž jste distributor co má výrobu i akumulaci tak to zase smysl dává. Zkrátka záleží na okolnostech. A jako benefit máte čistou energii a zdraví.

Trochu jsem to propočítával a průmyslová velkovýroba syntetického zemního bez pořádné uhlíkové daně nemá šanci, možná časem na pouštích. Jinak je tomu ovšem u nahrazení ropy. P2L může ýt konkurenceschopná při ceně elektřiny pod 30 EUR/MWh. Předpokládá to ovšem výrobu elektřiny přímo dedikovanou pro chemickou výrobu a slušný koeficient využití. Výhledově by to mohlo fungovat u offshore VtE, jen musí ještě o polovinu zlevnit (do 10 let?).

Používání plynu pro vytápění by mělo být v pořadí až za zateplováním, tepelnými čerpadly, solárním ohřevem a biomasou z místních zdrojů, reálně 10-20% současné spotřeby.

Jestli v těch výpočtech nemáte nějakou chybu. Ono je trochu zvláštní, že se podle Vás nevyplatí vyrábět zemní plyn, ale vyplatí se vyrábět ropu, kterou jde ovšem právě vyrábět z toho plynu. Jinými slovy když se nevyplatí nahrazovat plyn, tak je trochu zvláštní, že se vyplatí nahrazovat ropu, která je navíc nahraditelná u konečného spotřebitele do značné míry právě přímo tím plynem. Hovoříte k "slušném koeficientu využití" z tím jde určitě souhlasit, ale kde ho u větru vzít, a nekrást , že? Zejména pokud si uvědomíme, že to má být řešení pro přebytky elektřiny z větru. Pokud začneme ubírat vítr v základním zatížení, tak se musíme ptát, co ho nahradí a logicky si odpovědět, že uhelná elektrárna no a potom je jasná odpověď na efektivitu takového P2L z hlediska emisí. Když to všechno sečteme, tak je evidentní, že ani P2G ani P2L v reálu moc nemůže fungovat, protože ani jedno v zásadě není řešením pro krátkodobé přebytky elektřiny z OZE, obojí totiž vyžaduje "slušný koeficient využití", což je přesně to, co přebytky elektřiny z větru nenabízí. Přeju hodně štěstí a trpělivosti do dalších analýz, jen je potřeba do nich zapojit i selský rozum!

Možná rozdílná cena energie v plynu a ropě, u ropy to opravdu vychází na 30$/MWh u plynu od 10 do 20$/MWh, ve velkoobchodních cenách. Pokud uvážíme cenu maloobchodní, tedy po všech daních, pokud by pro syntetická byly jiné, mohlo by to zase trochu výhodnější.

Navíc kapalná paliva mohou těžit z bohaté již existující infrastruktury. a množství strojů, které je spotřebovávají. Přece jenom předělávat na plyn vyžaduje předělat i obrovské množství strojů.

Rozdíl je v tom, že ropa stojí 30 EUR/MWh a zemní plyn stojí 16 EUR/MWh. Zemní plyn je už fakticky hotový produkt použitelný tak jak je, ropa je břečka, která se musí nejdříve složitě a energeticky náročně zpracovávat.

Jestli jste si nevšiml zopakuju to, OFFSHORE VĚTRNÉ ELEKTRÁRNY. Ty nové mají koeficient využití už okolo 60%. A nebylo by to využívání přebytků, ale dedikovaná výroba. V Severním moři se udělá retrofit těžní plošiny na chemický provoz a okolo se nastavějí vrtule.

Když to všechno sečteme, tak byste měl více úsilí věnovat snaze o pochopení psaného textu, abyste si tam nedoplňoval svoje domněnky.

Shodneme se, že ropa je na jednotku energie dražší než plyn, ostatně proto už byla z energetiky víceméně vytlačena a drží se jen v dopravě, kde je využití plynu přece jen složitější.

Nicméně to pořád nic neříká o tom, na co jsem poukázal, a sice že je zvláštní, že by vycházela výroba kapalných paliv a nevycházela výroba plynu, protože ta kapalná paliva jde samozřejmě z toho plynu dělat také a není potřeba z něj dělat nějakou břečku, ale rovnou finální produkt, protože surovina je velmi čistá.

Pokud o má být dedikované zařízení, tak je to samozřejmě ekonomicky úplně mimo mísu, leda by ropa zásadně zdražila, protože pak je potřeba napočítat plné náklady toho úžasného off -shore parku, který je stále nekonkurenceschopný ve srovnání s parkem na pevnině, o fosilním palivu ani nemluvě.

No a samozřejmě pokud by ropa zdražila tak zásadně, tak je zase celkově mnohem výhodnější přejít v autodopravě na plyn, minimálně v Evropě, než se snažit vyrábět syntenticky kapalná paliva. Ale technicky je to určitě pěkná hračka.

Proč by někdo dělal z plynu vyšší uhlovodíky jako palivo? To je naprostý nesmysl, při té transformaci akorát přijdete o polovinu energie z plynu. Smysl to má jen při výrobě plastů.

Elektřina z offshore VtE se loni v Severním moři soutěžila za cca 50 EUR/MWh. Pokud, jak jsem psal, zlevní o polovinu už to bude zajímavé. Vestas ve svých plánech pracuje s poklesem ceny svých výrobků a 9% p.a. a do byznysu se vložily těžké váhy s obrovskou zkušeností s výstavbou na moři (Statoil, Shell, apod.). Očekávám to do deseti let.

Ano, přijdete o polovinu energie z plynu a získáte uhlovodíkové palivo, které je na jednotku energie 2x dražší, takže ekonomicky to zase takový nesmysl nebude. Respektive je to rozhodně mnohem menší nesmysl, než se snažit dělat kapalné uhlovodíkové palivo z elektřiny z větru.

A o těch 50 Eurech jsme si tu už mockrát psali, že to byl jeden silně dotovaný projekt a nebylo v tom vyvedení výkonu, ale vy to prostě musíte zase omlít, tak já holt zase napíšu, jak to je.

Mohu být tak smělý, co konkrétně myslíte tím P2L? Benzín, líh, naftičku...

Nemám natolik přehled v průmyslové chemii, abych to uměl předpovědět. Pocitově favorizuju jednoduché alkoholy, tj. methanol nebo ethanol. Se syntézou jsou bohaté zkušenosti, jsou biologicky rozložitelné, rozpustné ve vodě, dobře hoří a spalovací motory s nimi nemají zásadnější problém.

Kdybyste si o tom, o čem píšete, chtěl taky něco přečíst, tak tady je zajímavá informace: https://www.ornl.gov/news/nano-spike-catalysts-convert-carbon-dioxide-directly-ethanol

Samozřejmě z laboratoře do praxe vede velmi dlouhá cesta, která navíc zdaleka ne vždy končí happy endem.

Takových podobných článků jsem četl za poslední rok dost. V ORNL nejsou jediní, kdo na tom maká. Jak jsem psal, technologie už dávno jsou, teď se "jen" intenzivně pracuje na zvýšení jejich účinnosti.

Původně jsem se chtěl zeptat proč musí být ty VtE dedikované, ale na to jste již odpověděl. Máme ale obrovské množství procesů a technologií, které se bez tepla z plynu neobejdou. Jsou to různé pece, chemické a potravinářské provozy atd.

Dění v USA je třeba brát s jistou rezervou. USA sice vyklidí v oblasti antropogenní změny klimatu diplomatické pozice, ale Trumpova administrativa bude mít jen velmi malý vliv na vývoj v energetice. Trajektorie vývoje je jasná, většina faktických rozhodnutí se činí na úrovni států, kde většina států hodlá ve svých energetických transformacích pokračovat, ať tam vládnou Republikáni nebo Demokrati. Navíc se stále více ukazuje, že současná osádka Bílého domu neumí dělat velkou politiku a nechce se to učit. Vydá se dekret, soud jim ho zruší jako neústavní, sepíšou zákon a Kongres jim ho neschválí, protože si neumí zajistit podporu.

Amerika se stává vůdčí silou v OZE, z celostátního hlediska je důležité jenom zachování daňových úlev v době rozběhu nových technologií. To Trump zachoval.

A to že chtějí USA být energeticky soběstačné-to chce každá země a USA jsou v tom úspěšné, i když v minulosti nebyly (v dávné minulosti byly). Takže spíše všichni kopírují Trumpa a odkládají ideologická klišé.

Co chce Trump, co chce Čína a co doufám bude chtít i Evropa je čistý vzduch (konec smogu, emisí NOx, mikročástic) a čistá voda. V Boulderu, kde jsem párkrát pobýval když jsem pracoval v NREL jim teče z kohoutku voda z ledovcového jezera, u nás v Praze kdysi kojenci mohli vodu z vodovodu pít, teď už dlouho ne.

Evropa by mohla ještě chtít obrovské rezervace panenské přírody, jako mají USA, ale to už je asi nenávratně ztraceno. Nádherné středověké lesy si pamatuji jen z podkarpatské Rusi (když jsme tam v roce 1989 měli konferenci) a místní mě tam vzali.

Daňové úlevy a jejich postupný dojezd je v zákoně. Na změnu zákona je třeba souhlas Kongresu. Jenže tam jsou demokratičtí zástupci, kteří o tom nechtějí ani slyšet, republikánští zástupci ze států v širokém pruhu od Dakot do Texasu, kde je větrná energetika už velký byznys a zdroj zisku pro místní a oni už jí teď brání zuby-nehty a republikánští zástupci, kterým se příčí porušovat slovo. Současná verze daňových zvýhodnění totiž vznikla na bázi vzájemné dohody obou dominantních partají.

Ano je to tak.

Tak to jsem rád pánové, že se tak pěkně shodujete, jenomže neříkáte nic jiného, než že jsou OZE v USA fakticky významně dotované a budou i nadále, což je pro jejich další rozvoj rozhodující. A dokud budou dotace, bude i rozvoj OZE, což už si ty vlivové skupiny dokáží ohlídat, protože už jsou dostatečně velké. Výborně, je to asi dobrá analýza, jenom to moc nevypovídá a té údajné výhodnosti a údajně nízkých nákladech a konkurenceschopnosti. A to nemluvím o tom, že USA mají v mnoha oblastech pro OZE nesrovnatelně lepší podmínky než celá EU. Takže z toho vyplývá i určitý závěr pro Evropu - pokud bude chtít být leadrem v OZE, jak to pan Canete pořád někde hlásí, tak si její obyvatelé musí připravit peněženku, která jim bude ve jménu vyšších zájmů řádně provětrána.

Další porce demagogie. Agregované dotace do ostatních zdrojů (uhlí, plyn, jádro) jsou v USA či u nás mnohem vyšší. Představte si kdysi, že by v Kutné hoře dobývali stříbro a král by z toho měl 1% (jako u nás z uhlí) či by to ještě dotoval (jako JE). To by ho hned prohlásili za blázna a někdo jiný by se ujal vlády.

Ale doba se změnila, že ano.

Když se podíváme na cenový vývoj OZE, tak vidíme, že opět nastane ta doba bez dotací jako kdysi, že pouze výroba elektřiny z OZE nebude dotovaná (tak okolo 2030 bude bod zlomu) a ostatní zdroje budou vyžadovat obrovské dotace, státní záruky, extra stamiliardy pro zdravotnictví, ....

OZE nepotřebují totiž dovoz paliva a to lokální palivo (slunce, vítr, voda) je zdarma. A spolehlivost technologie, kde se žádná mechanika nehýbe, jen elektrony jako ve fotovoltaice, je nepřekonatelná.

Ale do té doby budou naše peněženky pořádně provětrávány, viz snahy o platby za jistič, chystaný megatunel s JE a další "vylobované" úskoky.

Jen průmysl okolo ropy a plynu dostane v USA na přímých dotacích okolo 100 miliard USD každý rok. Jaderné elektrárny měly za Bush jr. a Obamy podstatně výhodnější podmínky pro výstavbu než co jiného, výsledkem je jeden dostavěný 30 let starý rest a dva projekty výstavby, které i přes obrovskou státní přízeň a to, že jej do značné míry financují spotřebitelé zvláštním poplatkem za odebranou elektřinu, ruinuje investora a poslal do bankrotu dodavatele technologie.

A to namluvím o dolování uhlí na státním zadarmo, tolerovaném vyhýbání se placení příspěvků na rekultivace a závazkům vůči zdravotní péči pro horníky nebo óbrostudě s účtem blížícím se 8G USD - Kemper power plant.

Proti tomu jsou nějaké OZE úplní šňurkaři, protože chtěli a dostali jen pětiletý postupný útlum dotací. Trh už ovládly. Nové instalace už jsou jen fakticky OZE a plynové elektrárny nahrazující odstavované staré plynové elektrárny.

Pánové, pánové, proč se čertíte? Já jsem jen shrnul informace od Vás a navíc jsem vůbec neříkal, že nikdo jiný nemá nebo dokonce nikdy neměl dotace.

K tomu 1 % z těžby uhlí - to je samozřejmě od Vás pane Vaněčku brutální demagogie. On totiž stát z té těžby má samozřejmě daleko více, jelikož vybírá jednak daň z příjmu těžebních společností a dále DPH na jejich výrobky, potažmo na výrobky z nich vyrobené. Takže on "král" z těžby uhlí má reální těch procent velmi mnoho, to nepočítám samozřejmě zdanění nebohých horníků a další související příjmy. Holt ve středověku neznali DPH a ze mzdy horníků se rozhodně neplatilo 50 % do státního rozpočtu a daň z příjmů vypadala také trochu jinak než dnes... takže si král prostě svůj podíl vybíral rovnou a bylo to transparentní, jak se dnes moderně říká. A nemohl přijít nějaký pan Vaněček, plácat nesmysly.

Pane Veselý,

Myslím že Westinghouse do bankrotu poslalo více než dva jaderné bloky ve výstavbě. Je to možná spíš neschopnost odhadnout projekt, ale není se čemu divit, dlouhé roky se nová JE nestavěla.

Když jsme u skrytých dotací, tak škody způsobené u nás dobýváním a spalováním uhlí dosahují ročně 51mld korun.

Pane Hájek, nečertíme se. Jen jsem měl dnes radost, že i Financial Times se shodují se mnou když píší (máte to vedle na liště) "Dinosauři evropské energetiky: ČEZ a RWE nezvládají....."

Zkrátka kdo je konzervativec a současně vidí světový technický vývoj nemůže psát jinak....

... mediální hysterii zelených vylízanců a diletantskou legislativu podporující oze parodie na elektrárny.

http://instituteforenergyresearch.org/studies/energy-subsidies-study/

"parodie" Pavel zase vyhrabal 10 let stará data, která když si kriticky přečtete ten text k nim tak vidíte že sice v roce 2007 byla v USA podpora Fotovoltaiky vyjádřená jako podpora výroby 1 MWh 15 krát větší než podpora výroby 1 MWh v jaderné elektrárně. Ale neřekne, že výroba ve 100 JE v USA v roce 2007 byla minimálně tisíckrát vyšší (spíše o 4 řády vyšší) než rozbíhající se výroba ve fotovoltaických elektrárnách.

Takže agregovaná dotace do jádra byla jen v roce 2007 o několik řádů vyšší než do fotovoltaiky.

A kdyby jsme agregovali všechny podpory od začátku uvedení té které technologie tak by rozdíl v USA byl ještě o řády vyšší .....

"parodie" Pavel zkrátka umí jen zkreslovat realitu a nadávat...

ČEZ je možná dinosaurem evropské energetiky, ale je pořád v zisku a vyplácí slušnou dividendu, což se o jeho rádoby zelených konkurentech říci nedá. Takže akcionář, kterého moc nezajímá zelené blábolení, je poměrně spokojen. Tím neříkám, že by to nemohlo být lepší a že se ledacos nedalo udělat lépe.