Solární elektrárny jsou třetím největším zdrojem v ČR. Letos vyrobily přes 2 TWh elektřiny

Bob: "JE stále slyšíme, že nejsou vhodné jako flexibilní zdroje k vyrovnávání OZE (není to tak úplně pravda)."

Moc tomu nerozumím, protože nedělám v sektoru elektroenergetiky, ale tohle mě vážně zajímá. Když se podívám na různé grafy, znázorňující průběh výroby elektrické energie z různých zdrojů, vyplývá z nich, že JE jedou na pořád stejný výkon (s výjimkou odstávek jaderných bloků). Proč tomu tak je? Je zde nějaký technický problém s regulací výkonu reaktoru, nebo je cílem maximálně ekonomicky využít JE?

Držet stálý výkon jaderných reaktorů, má několik důvodu. Jedním z nich je maximální využitelnost. To je pochopitelné. Dalším aspektem je bezpečnost, kdy reaktor vykazuje nejvyšší bezpečnost tehdy, když se s ním "nehrká." Pak existuje ještě technický důvod, kdy snižování výkonu reaktoru ovlivňuje reaktivitu. Reaktor je možné samozřejmě odstavit během několika sekund. Ovšem pak je nutné jej nechat určitou dobu odstavený, než je možné ho znovu nastartovat. Při určitém výkonu reaktoru tak existuje určitá rychlost s jakou je možné měnit jeho výkon, aniž by došlo k jeho nucenému odstavení. Při štěpné reakci vznikají splodiny, které snižují reaktivitu. Jedná se především o jód a xenon. Při určitém překročení hraniční rychlosti snižování výkonu, se reaktor tzv "utopí" v těchto splodinách a samovolně se zastaví štěpná reakce. Tento efekt se nazývá: "Xenonová otrava." Ta byla jednou z příčin havárie reaktoru v Černobylu. Takže měnit výkon JE je sice možné, ale pouze určitou rychlostí. Je li tedy jiná možnost, pak operátor sítě volí jinou cestu k udržení stability energetické soustavy.

Děkuji Vám i všem ostatním za odpověď.

1) Každý reaktor má přesně stanovené, v jakých výkonových režimech se může pohybovat. V rámci těchto režimů splňuje stejné bezpečnostní požadavky jako při provozu na nominálním výkonu. Tyto režimy jsou u každého typu jiné, ale u moderních reaktorů je možná změna výkonu i 5 procentních bodů za minutu a reaktory umí bezpečně zvládat provoz i jen na 20 % nominálního výkonu. U některých starších reaktorů je flexibilita nižší, některé se zase blíží schopnostem i těch moderních.

2) Xenonová otrava byl problém zejména starších reaktorů provozovaných s nízkým obohacením nebo s přírodním uranem, kde byla minimální zásoba reaktivity. Dnes se reaktory provozují s výrazně vyšším obohacením až k 5 %, kde je zásoba reaktivity mnohem vyšší. Výkonová flexibilita tedy bývá omezena pouze v poslední fázi palivové kampaně těsně před odstávkou.

3) Ten hlavní důvod, proč držet stálý výkon jaderných reaktorů, nezazněl, a leží někde jinde. Zdroje se zapínají a vypínají podle tzv. merit-orderu, který zhruba odpovídá variabilním nákladům jednotlivých elektráren. Variabilní náklady jaderných elektráren jsou ale velmi nízké (blízké nule a mohou být za určitých okolností i záporné), proto se obvykle najdou zdroje s vyššími variabilními náklady, které tu roli plní místo nich. Navíc se elektřina z jaderných elektráren obvykle obchoduje na dlouhodobých trzích, kde je ta elektřina prodaná dávno dříve, než lze určit jaká bude celková nabídka a celková poptávka, takže často chybí motivace nevyrobit to co elektrárna prodala, pokud nejsou spotové ceny dostatečně nízké na to, aby se elektrárně vyplatilo prodanou elektřinu nevyrobit.

Díky, to zní logicky. A jak už tady zaznělo, nedává moc smysl snižovat výkon bezemisních JE.

Domnívám se, že v závislosti na denní poptávce by se měly přednostně regulovat zdroje v tomto pořadí:

1) Vodní a přečerpávací elektrárny (velmi rychlá reakce, téměř žádné ztráty kvůli regulaci).

2) Paroplynové a uhelné elektrárny (pomalejší reakce, nějaké ztráty navíc, ale ušetří se fosilní palivo).

Teprve když ani jeden z předchozích kroků nepomůže a hrozí black-out, pak je namístě odpojovat FVE nebo snižovat výkon jaderných reaktorů. To první se mi zdá být jednodušší a pokud bude dostatek akumulační kapacity, tak k tomu ani není důvod.

Málo se bere v potaz také elektromobilita, která by se v distribuční síti v budoucnu mohla uplatnit jako stabilizační prvek. EV s funkcí Power to Grid by při nízkých cenách na spotu elektrickou energii odebíraly a při vysokých cenách naopak dodávaly (samozřejmě jenom část toho, co předtím odeberou, protože pak by neměly na co jezdit). Tím by do značné míry došlo k vyhlazení celkové odběrové křivky. Hypoteticky uvažovaný milión EV s funkcí P2G a průměrnou kapacitou baterie 60 kWh (využitelných) teoreticky představuje akumulační kapacitu 60 GWh a to rozhodně není zanedbatelné. V praxi to bude o dost méně, protože jak jsem zmínil, ta auta musí také někdy jezdit. Na druhou stranu, osobní auta většinu dne stojí zaparkovaná na místě.

V podstatě to tak dnes funguje, jak popisujete, až na V2G, to je hudba budoucnosti. Pokud jsou FVE vystaveny tržním cenám, tak se odpojují už dnes. Bohužel velká část je od tržních cen díky provozním dotacím úplně odstíněná.

Regulace výkonu JE možná je, i když omezeně. Při poklesu výkonu reaktoru pod cca 70% (dost závisí na konstrukci reaktoru, stáří paliva, ...) dojde k tzv, otravě reakce, kde zplodiny (xenon) reakce jí zastaví.

Ty reaktory běží naplno, protože jsou konstruovány s předpokladem, že tomu tak bude. Historicky bývaly obvykle výrobou s nejnižšími výrobními náklady, takže měly přednost.

Z finančního hlediska je taky vhodné, aby ty elektrárny běžely co nejvíce, aby se obrovské investiční náklady a drahá údržba rozpustily v co největším objemu výroby.

Ale JE nejsou a za současných podmínek ani nemohou být pružná výroba, jako například jsou špičkové elektrárny, ty fungují úplně jinak.

Velmi zajímavou se mi jeví úvaha spočívající v doplnění JE o zásobník na tepelnou energii, který by sloužil jako mezikus mezi reaktorem (měl by běžet ideálně pořád) a parními turbínami (jdou zapínat a vypínat a se zásobníkem by šel jejich výkon i navýšit)). Byla by to VELMI zajímavá technicko-ekonomická analýza jaká by byla ideální velikost takového zásobníku. Ale dost by tam záleželo na okolnostech.

Proč ale tu akumulaci a hlavně její náklady přenášet od FVE někam jinam. Co kdyby si solární elektrárny ty zásobníky tepla provozovaly samy? Takové solární elektrárny také fungují.

Myslel jste to asi jako vtip, ale za zamyšlení to stojí.

Zásobník tepla a turbína - to by bylo u FVE dost neefektivní. Jaká by byla účinnost takové akumulace, 30 %? Pro uložení přebytků el. energie z FVE jsou tedy jasná volba baterky, případně přečerpávací elektrárny (tzv. gravitační elektrárny, se závažím a navijákem, považuji za chucpe, proto je ani nezmiňuji).

U tepelných elektráren (uhelných, paroplynových a jaderných) je to z principu jiné. Tam ta turbína už je, takže zde má pro akumulaci smysl počítat jenom ztráty vzniklé skladováním tepla.

Existují také koncentrické solární elektrárny, kde se elektřina získává z páry v turbínách.

Ale samozřejmě by bylo možno i přebytky FVE ukládat do zásobníku horké soli a potom vyrábět elektřinu v parní turbíně. Účinnost by mohla být jen o něco nižší, než parního cyklu, cca 55%.

Ale spíše by šlo o využití tepla v průmyslu, nebo třeba systému zásobování teplem.

No a potom samozřejmě je tu možnost k FVE integrovat bateriové úložiště.

Ale proč by to velké solární parky dělaly, když si mohou vysoutěžit provozní podporu jako minimální platbu za dodanou elektřinu.

I u nás je snaha solárníků opět prosadit provozní podpory. Hlavně proto, že banky už nechtějí půjčovat na velké solární parky bez akumulace, které budou vyrábět převážně v době nízkých až záporných cen elektřiny.

Takže provozní podpora na 20 let by se jim hodila, navíc k už i tak značné podpoře investiční, ale to by znamenalo zmrazení jakéhokoliv inovativních snah o akumulaci do budoucnosti a v důsledku drahou elektřinu.

Dodatek: No a ještě je tu ten aspekt, že solární elektřina s akumulací by byla o dost dražší a dle pravidla merit order při prodeji na burze by mohla být taková dražší elektřina "předběhnuta" nějakou levnější.

Jak tu před pár dny napsal jistý Jan Veselý: "Umíte to nějak doložit daty nebo jen vydáváte svoje pocity za objektivní realitu?"

Jak je možné, že výkon francouzských reaktorů běžně klesá pod 25 % a k žádné otravě tam nedochází, když by k tomu podle těchto vašich dojmů mělo dojít už "při poklesu výkonu reaktoru pod cca 70%"? Viz např. zde: energygraph.info/d/gr_6-QW4z/unit-availability?orgId=1&var-unit=17W100P100P0149B&from=1718482925279&to=1720451587408

Super, tak jsem zase o kus chytřejší. Tak teď ještě zařídit, aby se ten trik naučili ostatní, že? A začali ho provozovat, budou to, zdá se, potřebovat.

1) Z této (ne)odpovědi usuzuji, že B je správně, tj. "jen vydáváte svoje pocity za objektivní realitu".

2) Jak jsem psal, nové zdroje byly přímo navrženy aby tento "trik" uměly.

3) Zajímalo by mě proč by se tento trik měli učit ostatní a podle čeho se vám zdá, že současné jaderné zdroje budou tento "trik" potřebovat. To jsou tedy další vaše pocity vydávané za objektivní realitu?

Super, tak si příště zkuste sám ověřit fakta a dovzdělat se, než tu budete šířit bláboly.

A co kdyby se FVE naučily takový trik, aby dodávaly ve večerní a ranní odběrové špičce?

@Bob 10. červenec 2024, 13:33

Tisíce a tisíce FVE s AKU to umí:-)

To Líska:

Ano s aku to (alespoň někdy) umí. Jenže to jsou převážně ty malé, domácí. Ne ty velké solární parky. A jak vidíte na tom, že ty špičky stále významně existují je to dodávka stále zoufale malá. Přesto, že jich jsou tisíce.

Nevím, na koho tato reakce směřuje, ale nikde není řečeno, že jaderné reaktory nemůžou pracovat třeba při 15 nebo 10% svého nominálního výkonu. Jen je potřeba jejich výkon snižovat takovou rychlostí, aby v aktivní zóně byla pořád k dispozici dostatečná zásoba reaktivity. O nic jiného nejde. Xenon a jód při provozu reaktoru zcela přirozeně vyhořívají, takže obsah těchto prvků v aktivní zóně postupně klesá s klesajícím výkonem. Jen je nutné reaktor zpomalovat tak, aby pokles reaktivity nepředběhl pokles obsahu xenonu a jódu. Toto pravidlo nedodrželi v Černobylu, a reaktor jim upadl do xenonové otravy, čímž se samovolně zastavil. K násilnému rozběhnutí reaktoru došlo tak, že z aktivní zóny odstranili veškeré regulační tyče. Tím dosáhli rozběhnutí reaktoru. Jenže s nárůstem jeho výkonu začaly xenon a jód rychle vyhořívat, a než stačila obsluha zareagovat, tak se reaktor dostal za hranici ovladatelnosti. Je to napsané zjednodušeně. Ve skutečnosti to bylo ještě o něco složitější!

Jo Francouzi to je skvělý příklad. Nadprojektovým cyklovanim nádobám a svarum dali pěkně naprdel až svary začaly praskat.

Nesmysl, svary nezačaly praskat, problém měli s napěťovou korozí, která vůbec nesouvisí s "nadprojektovým cyklováním" ale nevhodnou geometrií potrubí u nejnovějších reaktorů. Kdyby to bylo kvůli nadprojektovému cyklování, projevovala by se u těch nejstarších a ne naopak u těch nejmladších reaktorů.

@Emil 12. červenec 2024, 06:49

"Kdyby to bylo kvůli nadprojektovému cyklování, projevovala by se u těch nejstarších a ne naopak u těch nejmladších reaktorů."

A na tohle jste přišel jak?

@Líska: Přišel jsem na to mimo jiné i tak, že jsem si přečetl vyjádření předsedy francouzského jaderného dozoru, který bude pravděpodobně s problematikou obeznámen podstatně lépe než random diskutér na tomto serveru...

euractiv.com/section/electricity/news/fixing-edfs-reactors-corrosion-mystery-to-take-several-years-french-regulator-warns/

@Emil 12. červenec 2024, 07:38

Takže rizika havárie spojená se sváry nejsou od cyklování, ale "jen" od koroze.

Problémy s korozí se zrychlují a příčina je neznámá.

---

Hned se člověk cítí klidněji a bezpečněji.

@Líska: vlastně všechno máte špatně.

1) Problém s napěťovou korozí se nevyskytoval přímo ve svarech ale jen v jejich blízkosti - neopravovaly se svary ale vyměňovalo se potrubí.

2) Tento problém nezpůsobuje přímé riziko havárie, jde o jedno z několika nezávislých potrubí bezpečnostního systému havarijního chlazení reaktoru. I kdyby jedno potrubí prasklo, stále tam jsou další, právě pro podobné případy. Navíc hloubka největší praskliny byla 5,6 mm při tloušťce potrubí 30 mm, takže k prasklině bylo stále hodně daleko.

3) Problémy s korozí se nezrychlují, zrychlovaly se v době kdy se k tomu předseda ASN vyjadřoval, tj. v květnu 2022, kdy se problém objevil na více reaktorech než do té doby. Dnes už jsou všechny reaktory tímto problémem postižené dávno opravené.

4) Příčina není neznámá, bylo mezitím potvrzeno že šlo o nevhodně navrženou geometrii těch bezpečnostních systémů u novějších reaktorů, jak je i v článku zmíněno “frenchifying of the design” of 900 MW reactors originally based on a Westinghouse design.

@Emil 12. červenec 2024, 10:48

Jiné hodnocení jsem od vás ani nečekal:-D

1) nepodstatné

2) riziko to bylo, proto se to řešilo a opravovalo

3) to je možné, vycházel jsem z vašeho odkazu

4) takže udělali chybný návrh už v projektu, ještě lepší:-(

Kolik takových věcí asi je, na které se zatím nepřišlo

@Líska: Jiné hodnocení jsem od vás ani nečekal:-D

Ad 1) Nepodstatné a přesto špatně.

Ad 2) Řešilo se to proto, že provozní předpisy neumožňují provozovat reaktor s jakoukoliv závadou v primárním okruhu, ne proto, že by to znamenalo "riziko havárie".

@Emil 12. červenec 2024, 12:28

2) závada v primárním okruhu znamená riziko havárie

proto jsou provozní předpisy, že s touto závadou se neumožňuje provozorovat reaktor:-)

Ty předpisy mají svůj důvod.

Když to byla projekční chyba, tak mohla být stejně postižena i ta ostatní "záložní" potrubí.

@Líska:

1) Ne, každá závada v primárním okruhu neznamená riziko havárie.

2) "mohla být stejně postižena i ta ostatní "záložní" potrubí" - na tohle jste přišel jak? Vy víte že všechna "záložní" potrubí mají přesně stejnou geometrii jako ta postižená? Žádám doložit nebo si nevymýšlet.

@Emil 12. červenec 2024, 12:58

1) pokud tam to potrubí není na parádu a plní nějakou funkci, tak jeho porucha riziko představuje.

2) mohla být, žádejte si co chcete a kde chcete, já si nic nevymyslel

To Líska

"by mohla být"

Co kdybyste to nechal na odbornících.

Myslíte si, že jsou "tak blbí", že za velké peníze odstaví a dekontaminují reaktor, aby tam opravili část potrubí a nezkontrolovali (a případně opravili) jiné potrubí, které by to potřebovalo?

Takovým stylem byste mohl odsoudit cokoliv. Těžko se dokazuje, že něco není.

Třeba je známá kauza s nebezpečnými lithiovými akumulátory v mobilních telefonech. To by nemohl cestující s mobily nastoupit do letadla, nebo na loď, hned by se musely odstavit všechny elektromobily a bateriová úložiště, atd...

Je to sice blbost, ale přece by tam ty špatně konstruované lithiové články mohly být...

A dokažte mi takhle "od boku", že nejsou!

@Líska:

Ad 1) Potrubí tam není na parádu a přesto závada na něm neznamená riziko havárie. Právě proto, aby jeho poškození neznamenalo riziko havárie, tam není jediný systém havarijního chlazení ale je jich hned několik na sobě nezávislých. Navíc, jak už bylo zmíněno, i k poškození toho jednoho systému z několika bylo stále hodně daleko.

Ad 2) Díky i za tuhle (ne)odpověď, ze které je zřejmý pravý opak, tedy že jste si to vymyslel. Nicméně je fascinující jak urputně dokážete diskutovat o tématech, o kterých zjevně nemáte ani páru a vše si jen cucáte z prstu.

@Emil 12. červenec 2024, 14:56

1) Bavíme se o rizicích

2) Nápodobně

@Líska:

Ad 1) Thank you, captain Obvious.

Ad 2) Já jsem doložil odkazem co jste požadoval, vy na rozdíl ode mě vůbec nic a jen si vymýšlíte, takže ne nápodobně. Naopak úplně odlišně.

@Emil 12. červenec 2024, 15:48

1) You are welcome

2) Použil jsem informace z vašeho odkazu a ty odcitoval.

To, že vám nestačí váš vlastní odkaz, za to nemohu.-)

@Líska: Ne, v mém odkazu se nikde nepsalo, že "mohla být stejně postižena i ta ostatní "záložní" potrubí", to jste si vymyslel, a ještě jste ani nepochopil, že ten článek je dva roky starý a zrovna jste si z něj vybral informace, které platily před dvěma lety ale už neplatí dnes, po více než dvou letech, cituji: "Problémy s korozí se zrychlují a příčina je neznámá".

@Emil 12. červenec 2024, 16:16

Nepíše se tam ani opak, tedy nemusela, ale MOHLA:-)

@Líska: Nepíše se tam (ani nikde jinde) že mohla, takže jste si to vymyslel.

@Emil 12. červenec 2024, 16:59

"Ani nikde jinde"?

Vy máte přístup a rešeršoval jste úplně všechny informace k závadám u francouzských JE, včetně interních servisní záznamů a záznamů o kontrolách za poslední roky?

Ne, tedy to vaše tvrzení "ani nikde jinde" je jen další váš trapný výmysl.

@Líska: "Trapné výmysly" tu neustále chrlíte jen vy, sám nejste schopen dokázat ani jedno svoje tvrzení a i ta co jste opsal z mého odkazu jste nepochopil, jak se každý mohl přesvědčit. Vy jste přišel s tvrzením "mohla být stejně postižena i ta ostatní "záložní" potrubí", na vás je abyste toto své tvrzení dokázal, což jste odmítl. Vaše snaha chtít po někom aby dokazoval opak je klasickým argumentačním faulem: bezfaulu.net/argumentacni-fauly/utok/dukazni-bremeno/

@Emil 12. červenec 2024, 22:33

Tak nedokazujte opak mého tvrzení, mně je to fuk.

Stačí hodnověrně dokázat to tvrzení vaše "Nepíše se tam (ani nikde jinde)", už se těším.

@Líska: s dokazováním svých tvrzení je řada na vás. Už se těším.

Ne, kecám, vím že toho nejste schopen, protože jste si to vymyslel a vůbec nic o tom nevíte, jak jste zde názorně předvedl.

@Emil 13. červenec 2024, 08:46

Konečně souhlas, kecáte.

Tak zase někdy, budu se těšit:-D

Pan Poisl Vám to vysvětlil dobře.

Jen dodám: Proč by JE měly kvůli OZE (hlavně FVE) každý den měnit výkon, když to pro ně není výhodné? Navíc se ani neušetří emise, jako v případě ZP, nebo uhlí.

V USA se právě začal stavět reaktor natrium, kde se rychlé změny výkonu řeší akumulací tepla v roztavené soli.

Proč by JE měly kvůli OZE (hlavně FVE) každý den měnit výkon, když to pro ně není výhodné? Protože existují případy, kdy jejich výroba je vyšší než poptávka. Protože existují pravidla pro zapínání a vypínání elektráren (merit order).

To, že nějaký zdroj milujete, ještě neznamená, že musí vždy a za všech okolností dostávat přednost.

Ty případy existují kdy a kde konkrétně? Zvlášť když si tu elektřinu z jaderné elektrárny typicky na celý rok dopředu koupil nějaký spotřebitel nebo obchodník, a je jen jeho starost jak s ní naloží?

Jo, je to jeho problém.

O elektřinu z našich ještě nepostavených JE bude také jistě někdo kupovat dlouho dopředu, nebo ne? Zatim to vypadá, že to celé proběhne za nezajmu, či posměchu bank, v režiji státu.

Elektřinu z jaderných elektráren nebývá zvykem nabízet dříve než je zřejmé kdy a kolik jí bude přesně vyrobeno. Už jen proto, že na rozdíl od občasných zdrojů nesou plnou zodpovědnost za odchylku oproti sjednanému diagramu dodávek a nemohou si náhodně vyrábět jak se jim zachce, jako je to u občasných zdrojů. Hned jak to zřejmé bude, tak nabízena i kupována bude.

Psal jsem jasně: proč by to měly dělat, když to pro ně není výhodné!

Pokud by prodávaly na spotu a byla by větší nabídka, než poptávka (záporné ceny), tak by pochopitelně bylo pro ně výhodné výrobu omezit (zastavit).

Ovšem JE mají většinu výroby prodánu předem za plusové ceny.

Takže omezovat výrobu budou muset ty zdroje, které nadbytek po omezenou dobu způsobily a prodávají na spotu.

@Bob 10. červenec 2024, 13:42

Píšete:

---

"Takže omezovat výrobu budou muset ty zdroje, které nadbytek po omezenou dobu způsobily a prodávají na spotu."

---

A co se stane, když na merit-order budou mít FVE nižší ceny než ostatní zdroje?

@Líska: To se už dávno děje, hlavně v případě těch s provozní dotací, ty mají na merit-order cenu -500 €/MWh, tedy tu nejnižší možnou, a děje se to že tyto zdroje vyrábějí bez ohledu na tržní cenu elektřiny - dotaci platí spotřebitel v regulované ceně ať je vysoká jak chce. Ale ve vztahu k JE se většinou nestane nic, protože JE obvykle neprodávají elektřinu na spotovém trhu, takže s tou cenou -500 €/MWh nesoutěží.

@Emil 10. červenec 2024, 14:33

Takže platí podle vás následující tvrzení p. Boba nebo ne?

"Takže omezovat výrobu budou muset ty zdroje, které nadbytek po omezenou dobu způsobily a prodávají na spotu"

@Líska: Sice jsem odpovídal na váš dotaz a ne na tvrzení Boba, tak nevím proč se mě opět snažíte vmanévrovat do reakce na něco úplně jiného než na co reaguji, ale ano, tvrzení v Boba v zásadě platí.

@Emil 10. červenec 2024, 15:01

Odpovídal jste na můj dotaz pro p. Boba.

Tak možná bude příště lepší, když mé dotazy na ostatní diskutující ponecháte bez reakce, abyste z toho zase neměl nějaké špatné dojmy:-)

Bylo by to evidentně pro oba lepší:-)

1) Že jsem odpovídal na váš dotaz, ať už byl pro kohokoliv, neznamená žádnou povinnost se vyjadřovat k čemukoliv dalšímu co ten dotyčný napsal. Jestli si to myslíte, tak jste na omylu.

2) Že by bylo lepší pro vás, abych na vaše dotazy neodpovídal, o tom nepochybuji ani v nejmenším, ale o tom co je lepší pro mě "evidentně" nemáte ani páru a nic vám do toho není. Takže se budete muset smířit s tím, že i nadále budu odpovídat komu chci na co chci.

V podstatě odpověděl p. Emil, ale napíšu to i já.

Jsou dva trhy: dlouhodobý a spotový. Pokud JE prodají na dlouhodobém, ceny spotové se jich netýkají.

Pokud malou část prodávají na spotu, mohou výrobu omezit, nebo usoudit, že na několik hodin záporné ceny se jim nevyplatí sjíždět s výkonem a budou mít částečnou ztrátu (ale celkově zisk). Provozní výdaje jsou u JE velmi malé, takže si to krátkodobě mohou dovolit.

Největší problém budou mít ale zdroje s kolísavou výrobou prodávající na spotu (protože dlouhodobé dodávky a kdykoliv nejsou schopny zajistit) a současně vyrábějící v době nadbytku za nízké, nebo záporné ceny (typicky FVE bez akumulace, když jich bude hodně). Ty, pokud nebudou mít zajištěnu jinou platbu, budou muset omezit výrobu, jinak budou platit za dodávku.

ad Bob "Provozní výdaje jsou u JE velmi malé, takže si to krátkodobě mohou dovolit."

Bejvávalo, to samé třeba i pro plynové elektrárny, když bylo levný plyn z Ruska.

Plyn už není a zásoby jaderného paliva z Ruska během pár let dojdou. Potom konec.

A pak ceny jaderného paliva vyletí nahoru, jako tomu bylo u plynu.

Nízké ceny jaderného paliva se už nevrátí, není důvod.

@Bob 10. červenec 2024, 16:16

Aha, takže vy myslíte na FVE, které nemají provozní podporu, tedy zajištěné platby a odběr.

Pan Emil samozřejmě v zápětí myslí na FVE, které provozní podporu mají viz jeho příspěvek "Emil 10. červenec 2024, 14:33"

Co se komu zrovna hodí:-D

Ale to co jsem napsal já se vůbec nevylučuje s tím, co psal Emil. Platí obojí a i u nás máme dvoje FVE.

Ty novější, co nemají zajištěnou provozní podporu budou mít v době záporné ceny problém a budou omezovat svoji výrobu. Jak to bude stále častěji, nebudou mít třeba ani na splátky úvěru. Časem je to bude nutit integrovat akumulaci, nebo skončí.

Ty co mají provozní podporu budou pochopitelně vyrábět a dodívat dál. Ty budou tu zápornou cenu způsobovat a tím dělat problémy i ostatním zdrojům, včetně ostatním FVE. A oproti tomu, co tvrdíte na tom spotřebitelé nevydělají, protože tu podporu nakonec stejně zaplatí a to tak, že hodně. Třeba 1 500 Kč/MWh.

Znovu zavádět provozní podporu solárním parkům a zvláště bez akumulace by byla velká chyba, která by blokovala tak potřebnou akumulaci a stála by nás velké peníze.

@Líska: Tak to je pozoruhodný objev, že když dva lidi mluví každý o něčem jiném, že u toho oba myslí na něco jiného. K takovým překvapivým zjištěním docházíte často?

@Emil 10. červenec 2024, 15:38

1) Nikde jsem netvrdil, že je to vaše povinnost, vymýšlíte si nesmysly.

---

2) Pokud se někoho na něco ptám, tak také čekám odpověď přímo od něj a ne od někoho, kdo jde zrovna kolem a jehož odpověď mě nezajímá.

Každopádně podle vaší arogantní reakce je jasné, že toto nepochopíte.

@Líska:

Ad 1) Já jsem nikde netvrdil že jste to tvrdil, "vymýšlíte si nesmysly."

Ad 2) Mně je úplně jedno co od koho čekáte a co od koho nečekáte, i nadále si budu odpovídat na co chci a komu chci, bez ohledu na to jestli vás to zajímá nebo nezajímá. Budete se s tím muset nějak naučit žít.

"Každopádně podle vaší arogantní reakce je jasné, že toto nepochopíte."

@Emil 10. červenec 2024, 19:56

A o to právě jde.

Pokud by odpovídal pouze dotazovaný, tak se to nestane:-)

@Líska: Ale s tím máte zase problém jen vy, že se to stane, mně to vůbec nevadí. I s tímhle se budete muset nějak vyrovnat. :-)

@Emil 10. červenec 2024, 20:22

Už ne a jsem s tím srovnaný, tedy lépe řečeno, už je mi to po dnešku fuk:-)

Nebejvávalo, Vaněčku, provozní výdaje jsou u JE velmi malé stále, ať je palivo z Ruska, Švédska nebo Německa. Jak kdysi řekl jistý Vaněček: "proč pořád diskutujete to, co nedokážete posoudit a čemu nerozumíte?"

Nebejvávalo, Vaněčku, provozní výdaje jsou u JE velmi malé, ať je palivo z RF, Švédska nebo Německa. Jak kdysi napsal jistý Vaněček: "proč pořád diskutujete to, co nedokážete posoudit a čemu nerozumíte?"

Nakonec (za 10-15 let) to skočí tak, ve světě a i u nás, že půl roku (mezi jarní a podzimní rovnodenností) během dne bude slunce největším zdrojem výroby elektřiny.

S tím nikdo nic nenadělá, slunce máme všichni zdarma a ceny výrobního zařízení (fotovoltaické panely) jdou stále dolů.

Naproti tomu, cena jaderného paliva bude neustále stoupat, stejně tak jako i cena jaderných elektráren a doba jejich výstavby...

Před deseti či 15 lety se většina tomu smála, nyní je realita dobíhá a výhled je jasný...

Technický pokrok nikdo nezastaví.

Tento příspěvek byl redakcí odebrán z důvodu porušení pravidel diskuze

v jedné z posledních diskusí s ním jsem argumentoval, že ceny elektřiny okolo 2015 byly mnohem nižší, snad i historicky nejnižší, a vtáhl jsem do toho i "vzhledem ke kupní síle obyvatel". Emil tvrdil, že to je nesmysl.

Proto jsem si dnes s chutí přečetl článek zde na Monitoringu,

že naše ceny elektřiny jsou opravdu nejvyšší z celého východního bloku a že jsou reálně skoro dvojnásobné než ty z 2015.

seznamzpravy.cz/clanek/ekonomika-finance-osobni-cesi-plati-za-energie-zapadni-ceny-jako-jedini-z-vychodni-casti-eu-255162

Doporučuji k přečtení, i když každý, co zná realitu to ví a potvrzuje (až na Emila)..

Ty 2 TWh jsou jenom to co oficiálně dodaly do sítě. Hodně lidí má ostrovní systémy pak vlastní spotřeba takže minimálně ještě 1 TWh dodaly mimo síť. Do dvou/tří let to bude 10 TWh. A pak že to nepůjde.

@Pavel 9. červenec 2024, 11:23

To není jen u ostrovních systémů.

U nových instalací FVE stát nemá přehled kolik vyrobí a co se z toho spotřebuje doma, jen to co přeteče do sítě.

U desítek tisíc instalací to již znamená velkou chybu ve statistice.

To není vůbec u ostrovních systémů. Ostrovní systém ze své podstaty vůbec není fyzicky propojen se sítí a tedy ani do ní nemůže dodávat.

To co myslíte Vy, není ostrovní systém.

Co tedy navrhujete? Povinná hlášení všech samovýrobců, abychom si mohli "odškrtnout" splněno XY výroby ve FVE?

@Bob> proboha jen to ne, ještě by nějakého hyperaktivního úředníka napadlo vymyslet na to lejstra, povinnost vykazovat a evidovat 30 let zpětně po minutách pod hrozbou hrdelního trestu a propadnutí majetku širé rodiny do třetího kolene. Pak by se určitě našel vykuk, který by to chtěl zdanit. A nakonec k nepřihlášeným domácím solárníkům budou posílat celníky a držení nepřihlášených panelů bude stejně trestné jako kdysi držení konverzní aparatury na přeměnu kvašených švestiček na ohnivou vodu. Nehledě na to, že počet úředníků by musel zákonitě vzrůst, aby se všechno stíhalo zpracovávat, vymáhat a pokutovat. Už tak stačí, že nám počet úředníků (nejen v ERU) neutěšeně narůstá.

@Jirka Líska> Pokud je mi známo, statistiky spotřeby domácností se stále vedou, ne? A dokonce dost detailně - distributoři mají přesný přehled o tom, kolik daná domácnost za rok spotřebuje. S rostoucím rozšíření FVE v domácnostech budou čísla v tomto segmentu zákonitě klesat - co si doma vyrobím, to nepotřebuju tahat přes síť distributora.

@Roman Kosařík 10. červenec 2024, 14:17

Jistě, pokud nemáte doma žádnou výrobu, tak distributor má vaší spotřebu naprosto přesně, ale o tom není žádný spor.

U domácí FVE je to zásadně jinak.

Distributor neví kolik moje FVE vyrobila, ani kolik EE spotřebuji pro sebe.

Ví jen to, co odeberu ze sítě nebo tam dodám.

@Bob 10. červenec 2024, 13:49

Jasně, ostrovní FVE není přímo spojena s rozvodnou sítí a nedodává do ní, přesto je zdrojem vyrábějícím EE pro daný objekt.

Mělo by být blíže specifikováno, zda se bavíme o žebříčku výroby EE jako takové nebo o žebříčku dodavatelů EE do sítě.

To je totiž např. v segmentu domácích a firemních FVE diametrální rozdíl.

Neměl to být žádný flame, jen upozornění, že je v tom nepřesnost a spousta lidí si to nemusí uvědomit.

Přesně tak. Lidi mají instalace s bateriemi, takže dost často nepotřebují žádnou dodávku ze sítě. Naopak do sítě energii dodávají. Týká se to i některých dnů v zimě, kdy hodně svítí. Ve statistikách vlastní spotřeba z FVE není.

Bylo by zajímavé napsat , kolik se investovalo a kolik to vynáší . Tedy kolik nás stojí energie. Od toho se odvíjí vše .

Citát z článku:

"Chceme-li však potenciál solární energie v Česku využít a hlavně se připravit na velice reálný scénář, že se uhelné elektrárny budou odstavovat dříve, než se čekalo, musíme přidat ve výstavbě solárních parků," uvedl na počátku roku k loňskému nárůstu Jan Krčmář, výkonný ředitel Solární asociace."

Má-li toto platit (nahradit uhelné elektrárny a využít na maximum soláry), tak zdaleka nebude stačit stavět velké solární parky.

1) Ty solární parky by musely mít integrovánu akumulaci alespoň na následujících 13 hodin spotřeby. Cca od 18 hodin odpoledne do 7 hodin ráno příští den. To zahrnuje i večerní a ranní odběrovou špičku. A to ještě jen v případě v případě vhodných podmínek (dlouhý a jasný den).

2) Navíc budou muset být postaveny a připraveny v pohotovosti záložní (plynové) zdroje pro případ zamračeno, jaro, podzim a hlavně zima.

Máte recht. Akumulaci elektrické energie z OZE dosud u nás nikdo moc neřešil, protože vodní elektrárny si ji, do značné míry, akumulují samy. A podíl ostatních druhů OZE byl dosud v celkové spotřebě nízký.

Ještě si říkám, že kdyby náhodou došlo k výbuchu nějakého supervulkánu a po celé Zemi by se na několik let setmělo, jako k tomu v Evropě už došlo někdy ve 14. století, pak budou všechny FVE celkem v řiti. A bioplynové stanice časem také, protože by nebylo dost biomasy.

@Jiří Konečný 9. červenec 2024, 13:10

Ano, FVE bez slunce nefungují:-)

Na druhou stranu, při takovém výbuchu budeme mít mnohem větší problém než FVE.

Například potraviny a lidský chaos a anarchii.

potraviny vypěstujete i bez Slunce, stačí teplo a uva+uvb záření a zdroj který není na Slunci závislý, třeba nějaký co využívá teplo z řízené štěpné řetězové reakce těžkých nestabilních prvků

@Baton David 10. červenec 2024, 07:29

Úplně vidím, jak po výbuchu supervulkánu v krátké době vypěstujeme potraviny pro miiardy lidí jen za pomocí tepla a uva+uvb záření:-)

Tyhle hypotetické apokalyptické scénaře a jejich řešení jsou stejně k ničemu.

Stačí se podívat, jak se chovají lidé při panice, viz nyní Jihlava.

Pointa je jasná, pokud přestane na roky svítit slunce, tak nefunkčnost FVE nebude ten hlavní problém.

Jirka Líska: v postapokalyptickém scénáři ale nepůjde o záchranu 100% lidské populace ale přežití dostatečného počtu jedinců pro zachování genetické rozmanitosti lidstva, v historii lidstvo přežívalo i o populaci pouhých 10 000 jedinců, uživit takovou skupinu lidí už by neměl být problém, proto bychom se v tomto století mohli dočkat pokusů o kolonizaci Marsu nebo stavby vícegenerační mezihvězdné lodi pokud by bylo co kolonizovat v blízkém okolí a byl vyvinut termojaderný pohon schopný dostat se na jednotky % rychlosti světla

Jenže p. Jan Krčmář, výkonný ředitel Solární asociace si asi neuvědomuje, že když nesvítí, tak solární parky nevyrábějí.

Tedy on si to určitě uvědomuje, ale nechce to slyšet a pak samotná stavba solárních parků už nedává smysl a to se mu nelíbí. A taky pak ta solární elektřina není tak levná a ani bezemisní, jak to na první pohled vypadá.

Ano, je třeba k tomu připočítat také náklady na akumulaci el. energie a zálohu její výroby.

Na to není potřeba výbuch (super)vulkánu - úplně stačí průměrná zima s několika několikadenními inverzemi, kdy slunečníky i větrníky vyrobí nulanulanic, ale svítit budeme chtít, zrovna jako jezdit výtahy nebo používat vodu z vodovodu. O průmyslové výrobě se radši nezmiňovat.

my být utopistická totalitní společnost s jednotným celoplanetárním plánovaným hospodářstvím tak ty soláry budou fungovat, propojí se do celoplanetární HVDC sítě a energeticky náročný průmysl se přesune do míst kde jsou i vhodné podmínky pro výrobu elektřiny ze solárů, a když zrovna nebude svítit no tak se nebude ani vyrábět, bude to doslova ráj na zemi, ale lidi už v něm ani moc nebudou potřeba, stačí pár urozených, ono ta politika k depopulaci směřuje už dnes

Nic proti OZE, ale skutečnou budoucnost, svatý grál elektroenergetiky, vidím v termojaderné fúzi. Snad se jí dočkám ještě za svého života...

Dočkáte. Za 15 let v Číně, za 25 let v Koreji, za 35 let v USA, za 50 let v EU.

Klidně si na tu fúzi čekejte jak na Godota, třeba jednou přijde. Je jen otázka jestli chcete aktuální problémy řešit tady a teď nebo budete čekat a možná se jednou toho grálu dočkáte.

Už se to přiznalo . Stát bude vyvlastnovat uhelky (psal seznam) . Ideologie narazila na realitu .

Aktuální problémy tady a teď můžeme řešit i výstavbou JE. Proč ne? Muselo by se ale stavět úplně jiným tempem než dosud.

Pro vykrytí denních a vícedenních propadů při uvažovaném masivním nasazení OZE budou potřeba bateriová úložiště s kapacitou v řádu jednotek, spíš desítek GWh. Budiž. To si dokážu představit. Ale pro vykrytí sezónních propadů budou potřeba paroplynové elektrárny. Jednou možná i na zelený vodík, který je zatím výrazně dražší než zemní plyn a ještě dlouho bude. Tady problém nevidíte?

Ten problém vždy existoval. Myslíte si snad, že záložní a špičkové elektrárny před 20, 30, 40 lety nebyly? Nenechte se vysmát.

Jenže s OZE je ten problém mnohem, mnohem větší.

špičkové elektrárny existovaly, síť byla ale stabilnější - zdroje vyráběly ve svém nominálním výkonu a spotřeba se nechala lehce předvídat - hlavní výroba ve dne, minimální zatížení sítě v noci. Celá síť tak šla regulovat pomocí HDO - bojlery a akumulační kamna odebírají v noci během nadbytku výkonu, přečerpávací elektrárny jedou v čerpadlovém režimu, a případný další nadbytek v noci lze řešit omezením výroby v uhelných zdrojích, ve dne přečerpávačky vykrývají odběrové špičky v generátorovém režimu. Zavedeme zdroje s nestabilní výrobou a zátěž s nestabilní spotřebou, propojíme sítě v rámci kontinentu máme tu dnešní buřtguláš v energetice, kde se spoléhá na regulaci na straně spotřeby s hlavním motivačním nástrojem - cenou energie

@Baton David 11. červenec 2024, 07:17

Můžete vzpomínat se slzou v oku na "staré časy", ale to nic nevyřeší.

Svět se mění a je potřeba se s tím vypořádat a hledat řešení.

Doba akumulačních kamen je pryč.

Doba akumulačních kamen je pryč?

Zrovna nedávno tu byl článek, jak v systému CZT s velkou slávou uvedli do provozu elektrokotel v nádrži pro spotřebovávání přebytku elektřiny v síti.

To je přesně model "akumulačních kamen".

Jirka Líska: tak na tyhle časy sem trochu mlád, to má být poukázání na to jaký bordel do sítí přinášejí občasné zdroje

Bob: také se nedávno v okolí takový akumulátor instaloval, nahřívá vodu výkonem v jednotkách MW a ještě za to dostáva zaplaceno, no ale co s tou horkou vodou v létě? Do zimy to vychladne a v létě to nemá využití pomalu ani do sprchy - v tomhle hice více vyhovuje vlažná na sprchování, voda se prostě maří, protože tyto akumulačky musí zajišťovat kapacitu k odběru kdykoli je nadbytek výkonu v síti. Jako návratová investice je to dobré ale jako účelné zařízení je to úplně k ničemu, ostatně jako celé občasné zdroje

@Bob 11. červenec 2024, 08:54

Ano, doba akumulačních kamen je pryč.

Netvrdím, že je pryč akumulace elektřiny do tepla, kterou bohatě využívám:-)

To Baton David

Asi píšeme o tom samém případu.

V CZT to určitě nějaký smysl má. CZT musí vyrábět teplo i v létě, takže z té akumulační nádobě se spotřebuje během jednoho, možná několika dní a po tu dobu se nebude pálit třeba plyn. Nákup elektřiny za záporné ceny, to je kapitola sama pro sebe. Ale oni se chovají tržně a koneckonců v případě nebezpečí kolapsu sítě z nadvýroby je i tohle řešení dobré.

To Líska:

Experimentuje se (i u nás) s dlouhodobou akumulací tepla z letní nadbytečné elektřiny do pískových zásobníků. To jsou přesně velká akumulační kamna.

@Bob 11. červenec 2024, 12:12

Vy mě bavíte:-D

Klidně si tomu říkejte akumulační kamna.

to Baton David: musíte pochopit základní výhodu samovýroby elektřiny z FVE. Ceně elektřiny ze samovýroby nelze konkurovat. Nedokáže to žádný zdroj. I kdyby byla elektřina z nové jaderné elektrárny, nebo plynové čí FVE za darmo, tak distribuce na stovky km do odběrného místa bude několikanásobně dražší, než vlastní výroba na RD nebo střeše firmy. Podíl elektřiny vyrobené samovýrobou rychle poroste. Velké elektrárny se tomu musí přizpůsobit (v létě bude potřeba velkých elektráren minimální v zimě naopak velká, ale i v zimě ve slunných dnech budou velké elektrárny nuceny omezovat přes den svojí výrobu, protože spotřebitelé budou mít dostatek svojí elektřiny). Aktuálně tuto výhodu využívá v ČR cca 250.000 odběratelů (tzn. 750.000 lidí) v budoucnu to budou miliony.

@Svoboda: To v některých případech (zdaleka ne ve všech) platí do té doby, dokud se převážně fixní náklady na distribuci rozpočítávají převážně podle množství odebrané elektřiny. Tento způsob je nespravedlivý a do budoucna neudržitelný, takže dříve nebo později dojde k jeho změně.

Jinak k těm aktuálním problémů. Green deal globální oteplování nezastaví, v lepším případě jen trochu zpomalí. Čína, Rusko, Indie a spousta dalších států totiž na nějaký Green deal z vysoka...

Výhodu OZE vidím spíš v energetické bezpečnosti. A v nižší ceně elektrické energie (když zrovna svítí nebo fouká, teče dost vody, nebo když je dostatek levné biomasy).

Čína i Indie patří mezi největší investory do dekarbonizace. To, že tomu neříkají Green Deal, na věci nic nemění.

Akorát zároveň taky patří mezi dva největší investory do karbonizace...

Žádná energie vyrobená centrálně nebude nikdy levnější než vyrobená samovýrobou u jednotlivců, obcí a firem. I kdyby energie z termojaderné fúze byla zadarmo, cena její distribuce ke spotřebiteli bude tak vysoká, že nikdy nebude ani náhodou schopná konkurovat samovýrobě. V budoucnu budou mít všichni zcel běžně svojí FVE + baterii. Na velké elektrárny zbyde jen menší část spotřebované energie.

"V budoucnu budou mít všichni zcel běžně svojí FVE + baterii."

A na zimu si nechají přivézt vodík stlačený v plynové bombě a přes palivový článek si z něj budou vyrábět elektřinu. Třeba pro takovou garzonku v paneláku naprosto ideální řešení. ;-)

Už od pravěku je ověřeno, že centrální hromadná výroba je až na výjimky levnější, než decentrální a to včetně dopravy. Někdy dokonce i přes celou zeměkouli. Viz třeba výroba FV panelů. Začalo tu už u výroby pazourkových klínů, kdy se výroba soustředila u naleziště pazourku a u jedince, který to uměl nejlépe. Hotové nástroje se pak distribuovaly i na velké vzdálenosti.

Skutečně si myslíte, že "domácí" FV elektřina je (nebo bude) v zimě na topení (když ji nejvíce potřebujete) levnější, než ze sítě?

Protože tu hypotetickou elektřinu z jaderné fůze budete minimálně v zimě potřebovat, tak tu distribuci (a nejen ji) stejně celou zaplatíte. Jen bude "zhuštěna" do kratšího období.

Jistěěě! - A protože žádná energie vyrobená centrálně nebude nikdy levnější než vyrobená samovýrobou u jednotlivců, obcí a firem, vedl vývoj od malých firemních a obecních elektráren (třeba ta Křižíkova v Písku) k velkým centrálním zdrojům. Samozřejmě proto, aby byla elektřina drahá, že?

:-)

Místní experti vám právě vysvětlili, že cena za dopravu neexistuje. A řemeslníci už dávno vyhynuli, všichni byli nahrazeni továrnami a nadnárodními koncerny.

Docela by mě zajímala průměrný cena na spotu ve chvílích kdy solární elektrárny dodávají do sítě. Pak by se ukázalo jak nízkou má tato energie hodnotu. S narůstajícím počtem elektráren se bude stále víc blížit nule. Na dotacích to však zaplatíme všichni.

Tvrzení výkonného ředitele solární asociace o náhradě uhlí solárama je vyloženě k smíchu, tomu můžou uvěřit snad jen největší OZE zaslepenci.

Tyto údaje jsou na Energy-Charts dostupné (pro Německo): energy-charts.info/charts/market_values/chart.htm?l=en&c=DE&legendItems=0xi0

@Luke G 9. červenec 2024, 12:45

Nízká cena na Spotu je problém výrobců, odběratel toho naopak může využít.

Co vám brání nakupovat a využívat tu extra levnou EE?

Bohužel u starých FVE do 2013 je ještě provozní podpora.

Ale nové instalace FVE od té doby provozní podporu nemají, tedy těm na prodejní ceny nepříspíváte.

Když bude mít výrobce vedle FVE ještě bateriové úložiště, tak se bude snažit dodávat na trh v době, kdy spotová cena záporná nebude, ale kdy naopak bude co nejvyšší.

Pro bateriové úložiště lze již nyní použít LFP baterie. A výroba ještě levnějších a v teplotách odolnějších Na-Ion baterií se už rozbíhá. Je to na dobré cestě.

Dovolil bych si přidat takový malý orientační výpočet. PVE Dlouhé stráně má akumulační kapacitu 3,7 GWh. Kolik by stál ekvivalent této kapacity v bateriovém úložišti:

Cena battery packu LFP: 100 USD / 1 kWh

Cena LFP baterií s kapacitou 3,7 GWh: 8,51 mld. Kč (při kurzu 23 Kč za 1 USD).

K tomu je, samozřejmě, potřeba mnoho dalších zařízení, jako jsou invertory apod. Ale schůdná cesta to je. PVE lze u nás postavit jenom někde, bateriové úložiště prakticky všude. A je modulární, takže jej lze stavět postupně.

100 USD / 1 kWh je cena v Číně, u nás jsou bateriové systémy dražší.

Dnes si můžete objednat za 1800$ (tedy asi 120$/kWh) 15kWh uložiště s 300Ah články, aktivním 100A loadbalancerem a železnou pixlí s jištěním. Přímo k vám domů, včetně všech poplatků a daní. Když budete chtít velké bateriové uložiště, dostanete se samozřejmě ještě níž. Stále to padá. Jen může být problém v tom, že toto je 48V systém. Dneska ve FVE převládá 200+V. Svět kvůli proudům směřuje do této vysokonapěťové oblasti.

Jinak na začátku roku jsem četl nějaký článek, že se ceny LFP baterí dostaly na hranici 56$/kWh (přesné číslo si už nepamatuji, ale bylo to výrazně pod 100$).

Min. 5 násobek kapacity Dlouhých strání lze postavit na dříve vytipovaných místech a další by se jistě našly. Je to běh na dlouhou trať, ale s dlouhodobou perspektivou společně s návratností i ve smyslu zadržení vody v krajině a nenechat jí podle možností také bez užitku pouštět přelivem. Chce to ale konečné pořádně začít a dále nepřešlapovat, abychom si nemuseli za 15 let naříkat. Vývoj OZ je daný, bez akumulace se neobejde, musí to být spojené nádoby.

Fajn - a pročpak tedy občasní výrobci si ta skvělá úložiště nebudují a nevydělávají na nich jak Rakušané na přečerpávačkách?

Že by dajaký zádrhel?

Všechno má svůj čas a vývoj. Však se dočkáte.

Mně se bateriová úložiště jeví jako levnější a použitelnější řešení než klasické přečerpávačky. Za 10 miliard by dnes Dlouhé Stráně nikdo nepostavil.

Asi 85% nových malých instalací FVE baterie má. Jinak ve světě, tam kde do zelené energetiky šli razantněji, samozřejmě úložiště stavějí. Kalifornie má asi 10GW. Letos je předpoklad, že se kapacita zdvojnásobí. Koukněte na energy.gov.ca. To samé Čína, tam se budují úložiště hodně; v současnosti mají asi 40GWh. Také například Indie, která jde do eletrifikace a dekarbonizace dost rázně do roku 2027 chtějí mít 80GWh v bateriových úložištích.

@Vítězslav Novák 9. červenec 2024, 15:23

Akumulace se začínají stavět rychlejí, jejich cena šla dolů v poslední době.

---

To je asi jako, proč dávno nemáme a nestavíme úžasné JE, co jsou nízkoemisní, jedou v noci a v zimě a mají prý samá pozitiva oproti OZE:-D

Že by dajaký zádrhel?

@Líska: Proč bych měl posílat hned informace, které si každý může během pár sekund vygooglit? Ale jestli je to pro vás takový nepřekonatelný problém, tak třeba tady máte "odkaz na informace o využívání OZE s výrobou a akumulací elektřiny, první takový projekt je dokonce z roku 1907: "en.wikipedia.org/wiki/Pumped-storage_hydroelectricity

@Emil 10. červenec 2024, 07:35

Takovou informaci bych opravdu našel během pár sekund.

Už se na všechny ty přečerpávačky k OZE těším:-D

Takže díky za váš čas, bylo to jako vždy poučné.

@Líska: ne že bych sice něco takového psal, ale už jsem si zvykl, že v psaném textu pravidelně vidíte to co v něm není.

@Emil 10. červenec 2024, 08:45

No hlavně tam nevidím žádnou souvislosti k velké akumulaci v akumulátorech, o kterou od začátku mé debaty s p. Bobe šlo.

---

Bob 9. červenec 2024, 16:16

U akumulace v akumulátorech ani jedno z výše uvedeného neplatí..........

---

@Líska: To tam nevidíte proto, že já jsem nereagoval na Boba ale na vás, konkrétně jsem reagoval na vaše výmluvy, že prý "Velká akumulace" k OZE tu je jen pár let, přitom je tu déle než ty jaderné elektrárny.

@Emil 10. červenec 2024, 09:11

To je hezké, ale já řešil s p. Bobem akumulaci do akumulátorů:-)

@Líska: Mně je úplně jedno co jste s kým řešil, já jsem reagoval na to že jste obviňoval jiné z výmluv a sám jste se jich dopouštěl.

@Emil 10. červenec 2024, 09:49

Tak to je přesné, vám je úplně jedno co jsem s kým řešil:-D

@Líska: Ano, konečně jste správně dokázal zopakovat něco co jsem skutečně napsal, je mi to úplně jedno. Já jsem totiž reagoval na to vaše kulhající přirovnání a ne na to co jste s kým řešil.

To Líska:

Pokud je to pro ty ostatní zdroje výhodné, tak proč ne? A určitě budou v tom případě FVE rády vyrovnávat.

Jenže se to po nich chce i v případě, že to pro ně výhodné není. Takovým případem jsou třeba záložní (pro výrobu z OZE) plynové elektrárny, které by si občasnou výrobou na sebe vůbec nevydělaly. U uhlí a zemního plynu se to dá (přerušovaný občasný provoz) a z toho vyplývající kapacitní platby zdůvodnit alespoň nižší produkcí emisí. U JE, nebo VE (kde pak teče voda zbytečně mimo turbínu) to ovšem smysl postrádá. Přece nebudete provozovat JE např. na 50% výkonu přes den, abyste pak mohl nahradit večerní výpadek FVE večer. Rozhodně ne bez finanční kompenzace. Sama JE tím nic neušetří, jen ztratí.

Co se týká akumulace ve vodě, kromě čistě akumulačních přečerpávacích VE existují také hybridní, nebo ty, kde je dovoleno kolísání hladiny a průtoku.

Teď budu fabulovat, neznám podrobnosti, ale docela pravděpodobný scénář té úplně první VE z 1870:

Pan lord Armstrong nechá večer spustit turbínu, aby nasvítil svůj zámek, vypustí rybník nad elektrárnou a do příštího večera se mu v rybníku zase naakumuluje energie ve formě vody.

Co se týká té naší první VE v Jindřichově Hradci z 1887: Mimochodem, později tam přidali ještě jednu turbínu a funguje to dodnes. Pokud se někde v blízkosti vyskytoval akumulátor (třeba na nádraží u telegrafu), máte tu historickou OZE s akumulací do akumulátoru.

Ostatně moc bych se nedivil, kdyby i u té první FVE z roku 1883 byl připojen akumulátor. I když tenkrát to byla vzhledem k mizivému výkonu a účinnosti jen hračka.

P.s. Nejstarší PVE u nás je z roku 1930 na Černém jezeru, takže jí brzo bude 100 let.

@Emil 10. červenec 2024, 10:42

Takže jste si vytrhl nějakou větu z kontextu a pak proti ni argumentoval.

Taky vaše oblíbená věc, takže vlastně nepřekvapí.

Další debatu považuji za ztrátu času.

@Líska: Ne, já jsem si nevytrhnul žádnou větu z kontextu, já jsem reagoval na celé dva vaše odstavce, které jste ještě oddělil takto "---", aby bylo zřejmé, že to nesouvisí s předchozím textem. Opět překrucujete to co jsem napsal - "taky vaše oblíbená věc, takže vlastně nepřekvapí."

U JE je ten zádrhel(y) jasný(é):

Jednak nutná velká počáteční investice, organizovaný odpor proti JE a v neposlední řádě donedávna nemožnost notifikace jakékoliv podpory ze strany EU.

U akumulace v akumulátorech ani jedno z výše uvedeného neplatí. Tak proč už je dávno nemáme ani řádově v potřebném množství společně se stavbou OZE?

@Bob 9. červenec 2024, 16:16

Jen výmluvy.

Notifikace teď je průchozí, odpor extra není a přesto nevíme jak zaplatit víc jak jeden nový blok:-)

---

"Velká akumulace" k OZE tu je jen pár let, vývoj a realizace se zrychlují.

První JE byla postavena někdy před 70 lety, takže chtít po OZE s akumulací odekvátní náhradu během jednotek let je fakt úsměvné.

@Líska: Jen výmluvy. OZE tu jsou minimálně 150 let, akumulace taky přes 100 let.

@Emil 9. červenec 2024, 16:45

To jste ale hodně ubral, co větrné mlýny a co mlýnská kola?

Máte těch 150 let sakra málo:-)

@Líska: Čemu konkrétně nerozumíte na slovu "minimálně"?

To Líska citát: "Mezi průkopníky využití sluneční energie pro výrobu elektřiny patří také americký vynálezce Charles Fritts. Do historie se zapsal v roce 1883, kdy sestavil vůbec první „solární elektrárnu“ na střeše budovy. "

První křemíkové solární panely z kterých vycházejí ty současné jsou staré 70 let, skoro na rok stejně, jako první JE.

Akumulátory jsou ještě starší. Zásadní technické překážky už nejsou nejméně těch 70 let u FVE a ještě více u VtE.

Ještě jsem neslyšel o masově organizovaných demonstracích proti OZE, nebo střílení RPG na FV panely, nebo VtE.

Notifikace podpory JE teprve první, trvala 2 roky a už se "rojí" další zájemci v EU.

Ale já Vám napíšu, proč se u solárních parků akumulace nestaví:

Protože jsou ideologicky i finančně protlačovány a zvýhodňovány. Jak investiční dotací, tak provozní podporou, nebo minimální výkupní cenou a přednostním odkupem. Nepíši jen o nás, elektrická soustava je propojena a ta dotovaná elektřina k nám jde i ze zahraničí.

Například u FVE (kde je to nejmarkantnější) se pořád po ostatních zdrojích chce, aby je doplňovaly na své náklady. Potom je FV elektřina "opticky" levná a solární parky nemají snahu stavět k sobě drahou akumulaci, když zatím (až na výjimky) je jejich elektřina vždy vykoupena.

Tak kouká, že zase jedna z mých odpovědí čeká na schválení.

Tak jen jedna citace:

"Mezi průkopníky využití sluneční energie pro výrobu elektřiny patří také americký vynálezce Charles Fritts. Do historie se zapsal v roce 1883, kdy sestavil vůbec první „solární elektrárnu“ na střeše budovy."

Ani střešní FVE nejsou nic nového, akumulátory jsou ještě starší.

Tak opravdu nevím, co je tam "závadného", ale neprošel už druhý příspěvek po sobě.

Takže opravdu jen krátce jedna odpověď jako perlička speciálně pro p. Lísku:

První FVE na střeše je z roku 1883.

@Emil 9. červenec 2024, 17:30

Já tomu rozumím dobře:-)

Kdybyste totiž rovnou uvedl, že se OZE používají tisice let, tak by ještě více vyniklo to vaše kulhající přirovnání se začátky JE.

Protože srovnávat přístup a snahy minulých století k OZE a akumulaci, se současnou snahou na jejich využití jakožto jednoho k hlavních zdrojů, je diametrálně něco jiného než srovnávat snahy a historii na využití JE.

Kdo chtěl, tak mou pointu pochopil, kdo ne, tak to třeba označí za irelevantní:-D

@Líska: Evidentně tomu nerozumíte dobře, když jste na "OZE tu jsou minimálně 150 let" odpověděl "Máte těch 150 let sakra málo".

Já bych rovnou neuvedl, "že se OZE používají tisice let", když je všem jasné že řeč byla o elektřině, která se tisíce let opravdu nepoužívá, a to moje "kulhající" přirovnání nekulhá o nic víc než to vaše.

Protože srovnávat přístup a snahy minulých století k čemukoliv je diametrálně něco jiného než srovnávat současnou snahu o cokoliv.

Kdo chtěl, tak mou pointu pochopil, kdo ne, tak to třeba označí za irelevantní:-D

@Bob 9. červenec 2024, 18:08

Co přesně myslíte tímto tvrzením:

"Například u FVE (kde je to nejmarkantnější) se pořád po ostatních zdrojích chce, aby je doplňovaly na své náklady"

---

Díky

@Emil 9. červenec 2024, 22:25

Dobře, tak když slovíčkaření:-)

Já mluvil o spojení OZE s akumulací jakožto náhrada za JE, je to jasné z kontextu i dle mých citací např. zde:

""Velká akumulace" k OZE tu je jen pár let"

"takže chtít po OZE s akumulací"

---

Pošlete mi prosím odkaz na informace o využívání OZE s výrobou a akumulací elektřiny z vašeho uváděného období před min. 150 lety.

Něco významného, ne nějakou domácí lampičku.

Rád se dozvím nové informace, děkuji

@Líska: Nejde o slovíčkaření ale o prosté pochopení psaného textu.

Já vím o čem jste mluvil, nemusíte to opakovat.

"Odkaz na informace o využívání OZE s výrobou a akumulací elektřiny z vašeho uváděného období před min. 150 lety" vám těžko pošlu, když jsem psal, že je tu "akumulace taky přes 100 let" a nikoliv "min. 150 let". Takže nemáte zač, spíš bych vám doporučil si pořádně číst to na co reagujete, ušetříte dost času sobě i ostatním.

@Emil 9. červenec 2024, 22:58

Dobře, tak tedy před 100 lety:-)

Ale to jste mohl poslat hned, když máte takovou starost o čas můj i ostatních.

Příznivci OZE a jmenovitě FVE posuzují všechny ostatní zdroje, zda mohou nahrazovat výrobu FVE, když nesvítí (nebo svítí málo).

Pan Vaněček tu stále básní o tom, jak VtE ideálně doplňují výrobu FVE. Rozhodně ideálně nedoplňují, ale to nyní nebudu řešit.

Plynové elektrárny se přímo staví (budou stavět) pro doplňování OZE (převážně FVE). Druhá věc je, že budou (i jako ještě dražší vodíkové) závěrnou elektrárnou a určovat vysokou cenu elektřiny.

Vodní se používají k regulaci (doplňování výroby) jako přečerpávací, nebo průtočné, kde se volí zda voda poteče přes turbínu, nebo přepadem.

Uhelné také regulace mimo jiné kvůli OZE

JE stále slyšíme, že nejsou vhodné jako flexibilní zdroje k vyrovnávání OZE (není to tak úplně pravda).

A ve všech těchto případech ta regulace kvůli kolísání výkonu OZE zhoršuje ekonomiku těchto zdrojů. Někdy i zhoršuje emise (najíždění a sjíždění, horká záloha).

A ještě k těm historickým OZE s akumulací (akumulace je také ve vodě) citace z historie:

?? První domácí vodní elektrárna vznikla roku 1870. Lord Armstrong nechal vodním dílem nasvítit svůj zámek Cragside.

?? Roku 1882 postavil T. A. Edison v New Yorku první vodní elektrárnu na světě o výkonu 90 kW.

?? Roku 1887 vznikla v Jindřichově Hradci nejstarší vodní elektrárna u nás. Za tuto stavbu vděčíme mágovi české elektrifikace - Františku Křižíkovi.

A co se týká první střešní FVE, je z roku 1883, jak jsem už psal. První akumulátor (Planté) rok snad už hledat nemusím.

@Bob 9. červenec 2024, 23:11

Jaké budou ceny EE v době nízké výroby z OZE se uvidí.

Bylo by logické, kdyby provozovatelé ostatních zdrojů mimo OZE pořádně využili situace, kdy bude prý EE málo.

---

A co se týká historie.

Takže podle vás můžeme všechny "běžné" vodní elektrárny považovat za akumulační, když dle vás akumulace je také ve vodě?

Nebo některá z těch historických vodních elektráren využívala přečerpávačku?

Elektřina z občasných zdrojů elektřiny je zadarmo drahá, a proto musí být vnucována zákony a pravidly o přednostním výkupu a naoktrojovanými cenami.

@Vítězslav Novák 9. červenec 2024, 15:21

Říkáte zadarmo drahá?

Mě vyjde elektřina i s distribucí na cca 3Kč/kWh i s rozpočítáním investice do FVE.

Za kolik máte kWh vy?:-)

https://www.ote-cr.cz/cs/kratkodobe-trhy/elektrina/denni-trh?date=2024-07-10

Az to bude v ČR z FVE 20TWh ročně, tak řeknu, že jsme se přece jenom někam posunuli. Do té doby, těch 7%, mi přijde spíše jako chlubení se cizím peřím, když to zachraňují domácnosti a malí soukromníci. Na druhou stranu, díky za to. Je to lepší, než aby zase všechnu smetanu vylízali velcí distributoři a domácnsti jen platily.

Optimistov chváliacich sa FVE by som sa rád spýtal, či 3 Kč/kWh stojí elektrina vrátane zimného obdobia, teda za celý rok.

Anton

FVE v noci nevyraba ale slnko je zodpovedne aj za kolobech vody v prirode , za vietor aj za fotosyntezu. OZE nie su len FVE.

U mna je dolezita rocna uspora. Ja rocne vdaka zatepleniu,FVE, elektroauto, klinatizacii usetrim 24000 ddk. Ak za 8 rokov splatim pozicku usporim rocne 54000.ddk . To neratam inflaciu. Ak chces presnejsi vypocet posli mi kontakt.

Peter,

mňa nemusíte poučovať, že v noci slnko nesvieti atď. Mňa zaujíma čierne na bielom, teda faktúra od dodávateľa. Prosím ddk je aká mena?

@Anton Meško 9. červenec 2024, 18:15

Rozepisoval jsem to podrobněji v jiném vlákně.

Moje uváděná cena cca 3Kč/kWh je včetně distribuce i DPH a vychází z posledního ročního vyúčtování, tedy za jaro, léto, podzim i zimu.

A obsahuje i rozpočítanou investici do pořízení FVE, po dotaci.

Bez dotace by to bylo cca o 1,20Kč více.

Máte ještě spoustu dalších dotací, které nepocitate. Jste osvobozen od poplatku za OZE ani za distribuci za vlastní spotřebu. Jste osvobozen od dane z neočekávaných zisků. Nevidím jediný morální důvod proč toto daňové zvýhodnění má existovat

Jirka Líska

keď uvidím vyúčtovaciu ročnú faktúru, potom uverím.

Pokud se nepostaví včas a v dostatečné míře akumulace elektřiny, pak další nárůst občasných zdrojů způsobí kolaps elektroenergetiky. Chvíli ji bude násobně více a zbytek dne nebude, tedy bude ale velice drahá...

Počet hodin se zápornou cenou mezi roky rychle roste. Dlouhé stráně zde jsou jen jedny a obdobná kapacita zde bude chybět. Nezlobte se diskutující, ale baterky jsou pro kočku, jsou drahé a jejich životnost je jen malým zlomkem PVO...

@Petr Turek 9. červenec 2024, 22:32

No jen je tu takový malý zádrhel.

Nová PVO se brzo nepostaví a nebude úplně snadné ani upravit současné přehrady na přečerpávačky.

Narozdíl od AKU, kde jejich cena jde rapidně dolů a jejich výstavba je daleko jednodušší.

Každé má své plusy i mínusy

Souhlasím s vámi, ale musíme s tím stejně hned začít. Baterky to nezachrání a jestli tak jen na pár let...

@Petr Turek 9. červenec 2024, 23:00

Baterky to zatím nezachrání, ale pomohou.