Ve Francii začala montáž pokusného fúzního reaktoru ITER

Všechno do čeho dává peníze EU se vždy tak 3x předraží a funguje jen na půl nebo vůbec.

Bioolej, biolíh, Ariane ale i Galileo (výpadky)

A Rusové si v klidu jedou BN 800

Dobrý den,

Ne že bych měl EU rád a ne že by EU do tohoto projektu nelila také peníze, ale tady jste poněkud mimo.

ITER je mezinárodní konsorcium přes celý svět. EU je jen jedním z podílníků a nemá tam rozhodující slovo. Veškerý ten bordel, zpoždění a problémy (i) s financováním jde na vrub té mezinárodnosti, míchání se politiky do toho a převaze byrokracie nad techniky. Bohužel vím o čem mluvím.

ČR pro ITER také dělá dost věcí. Ať již jako národní programy pro ITER v rámci např. programu SUSEN (např. by se v ČR měly zkoušet části vnitřní stěny tokamaku v zařízení HELCZA), nebo jako subdodávky externím zákazníkům z jiných zemí ve finále pro ITER.

V ITER má EU 50. Rusové pochopili co je TOKAMAK a jedou si FBR BN.

Z hlediska příštích 100 let tuto technologii nepotřebujeme, jenže z hlediska vzdálené budoucnosti bude využití fůze klíčové , protože slunce se stane nestabilní a pro přežití planety země bude nutné aby se od slunce odpoutala a vyrobila si vlastní umělý zdroj energie. Nic jiného než fůzi nemůžeme použít, pokud to nezvládneme , pak do budoucna bude vše ztraceno. Takže když se na to podíváme z tohoto hlediska nejsou to špatně utracené peníze.

S jak dalekou budoucností chcete operovat? Jsme si vůbec jistí že jako druh a společnost vykazujeme dostatečnou stabilitu a vitalitu? Já třeba o tom mám dost značné pochybnosti, jsme tak daleko, podle mne, tedy, že faktické odvržení těla a tělesnosti u lidí nastalo i přes seznamovací appky. Pokud v Japonsku je situace taková že přes třetinu lidí mezi 30-40 nemělo nikdy sex, v USA je situace taková že podobné množství lidí dané skupiny nemělo sex v posledním roce (to není o MeToo a pod.) nebo ještě déle, tak by mne daleký výhled až zase tak moc netrápil. Mohou nastat jenom dva scénáře, spolu se Západem se položí celý svět, nebo celý svět do doby jeho položení se bude na takové úrovni aby telefony a konzum udělaly to stejné co na Západě.

O myším ráji jste myslím slyšel, ne?

To : Carlos

Tak s tím hodnocením souhlasím. Nebude třeba světové války, aby lidstvo vymřelo. Zničí nás konzumní pohodlí. V Japonsku nyní ubývá obyvatel o 250 000 ročně, v USA už začali vymírat bílí obyvatelé, naopak barevných tam přibývá /zatím/. I u nás v ČR Češi vymírají, zachraňuje nás jen imigrace, stejně i v EU. Rozvojový svět přebírá od nás "vyspělých" naše chování, tedy i konzum. Takže začne také vymírat, jen o něco později jak my. Čínu to má postihnout už za 10 nebo 15 let. Proto považuji jakékoli prognozování vývoje za rok 2100 za zbytečné. Brzy po roce 2100 může žít na Zemi už jen 1 miliarda lidí , kde bude 70 % lidí přes 90 let. Kolik budou potřebovat energie na svou "cestu do hrobu" ?? ,těžko dnes říct.

Člověk je jako druh na zemi asi 2 miliony let ,krokodýli zhruba 100 milionů, tedy 50 krát déle. Těžko se nám někdy podaří veleúspěšné krokodýly dostihnout. Krokodýl totiž nezná pohodlí spojené s konzumem. Krokodýli už mají 100 milionů let jen dvě priority = dostatek žrádla a pak každoroční rozmnožování. My lidé také potřebujeme dost jídla, ovšem díky lenosti se nám zdá být výchova dětí namáhavá.

Asi tak. Slunce začne expandovat za cca 5 miliard let, i kdyby lidstvo do té doby přežilo tak už to bude uplně jiný druh a je zbytečné to teď řešit.

Ta míra porodnosti je hodně zásadní ukazatel, žádná západní země mimo Israel nemá udržitelnou porodnost. Často se mluví o Japonsku (Hikikomori, odmítání sexu), ale v letech 2011-2013 byla míra porodnosti v Japonsku, Německu a u nás naprosto shodná (1,45-1,50).

Druhá věc jsou civilizační cykly. Každé impérium prochází určitými fázemi, které mají svoje znaky, a jejich délka je až nepříjemně konzistentní. Západ je teď akorát na konci standartní životnosti impérií, a o tom že jsme ve fázi dekadence snad nikdo nepochybuje..

Otázka je co za tím stojí přesně. Obávám se že za tím je to stejné co v experimentu myšího ráje, tedy přílišné a rostoucí nahuštění lidí na jednom místě a samozřejmě k tomu ještě ona zábava. Další věc která by za tím mohla být je neustálé pletení se státu a lidí lidem do rodinného života. Připadá mi že někteří lidé/instituce to berou tak že lidi jsou jim povinni vyrábět děcka aby ty instituce měly s čím pracovat. (Přitom by to mělo být opačně, tedy instituce tu mají být pro lidi, ne lidi pro instituce)

Další důvod proč je ten fenomén v Japonsku tak známý je myslím jejich spojitost s anime kulturou.

Otázka je co se dá brát za impérium, jestli budeme brát jednotlivá koloniální panství, nebo budeme brát Západ jako nějaký homogenizovaný celek. Myslím že EU může být takovým pokusem o vytvoření nového impéria, ale jestli to bude mít protiúpadkový efekt nevím.

Otázka také je co to ta dekadence je, jak ji definovat. Problém totiž třeba je že s nástupem průmyslové revoluce se světem rozjelo "hnutí prudérnosti" které se snažilo vymazat z povrchu všechno hříšné a došlo ke "kastraci" společnosti, literatury, umění. Až po polovině 18. a v 19. století třeba došlo k zakrývání pohlaví u soch ve Vatikánu, v roce 1857 pak po něm pobíhal nepříčetný papež a odsekával všechny údy co mu došly pod dláto. Až tam se objevují takové ty praktiky jako ovesné vločky proti choutkám, plošná obřízka aby si chlapi víte co. Před tím to bylo celkem jedno. Samozřejmě se to církvi nelíbilo ani před tím, ale společnost nebyla tak upjatá/upejpavá jako se nám snaží naznačit 19. století.

Je snad dekadence úpadek proti tomu vyumělkovanému a do značné míry nelidskému 19. století? Nebo proti militarizované první polovičce toho minulého?

Nebo je dekadence to že si jenom přestáváme hrát s církevními dogmaty a logicky chceme právní řád upravit podle společenských změn? Nevím, například když vezmu manželství, tak to je dnes majetková smlouva nic víc. Ať se věřící nezlobí ale podstata kterou to mělo dřív, mimo jiné majetková, je tu dnes nabíledni. A proč by takovou smlouvu nemělo být možné uzavřít mezi dvěma jakýmikoliv lidmi?

Ono to co bylo před sto lety dekadencí je dnes normální a třeba i to co bylo před sto lety normální by člověk z doby před dvěma sty, třemi sty nepochopil. Vezměme jenom úplně jiný přístup k armádě v 1950, 1850, 1750 a 1550. Úplně jiný přístup k národnosti... Hodně dlouho bylo běžné že tu byly nájemné pluky, dnes by ti lidi stály před soudem, tehdy to bylo něco nad čím se nikdo nepozastavoval...

Takže bych to s tou dekadencí moc nepřeháněl, otázka spíš je jestli to že bude až moc lidí o ní a nevyhnutelném pádu mluvit k tomu nepovede. Ona slova mají dost velkou moc a pokud lidem do hlavy vnutíte představu že se to tu všechno sesype a je to u konce, v úpadku atd. tak se tak začnou chovat a nakonec to přivodí.

Jo, co za tím stojí přesně je velká otázka, taky by mně to zajímalo. Příliš nafouklé státní instituce třeba rozhodně jsou společnou vlastností všech upadajících impérií.

Tou dekedencí myslím "age of decadence", poslední fázi z té teorie o životních cyklech impérií. Vás to zajímá, zadejte si do Youtube: "7 Steps Of A Cycle of Empires", ať si rozumíme. Je to kratičký a výstižný klip z dokumentu Four Horsemen.

Tu militarizaci tam taky řeší. Při "age of conquest" to sice může být krvavé, ale impéria v této fázi, kdy jsou národními hrdiny generálové a vojevůdci, bývají kulturně v dobrém stavu. Zato v "age of decadence", kdy jsou společenskými hrdiny často kuchaři a sportovci (chléb a hry), armády nic moc přínosného nedělají, naopak vedou věčné a zbytečné intervence kterýma se impérium jen vyčerpává. (copak mi to jen připomíná...)

Tak jsem si ten dokument vyhrabal, trochu mi to připomíná o nějakých deset let starší Zeitgeist. Ty stupně impérií nejsou moc vysvětlené, ale budiž, nicméně mi přijde že je to umělá snaha namapovat současnou situaci na pád impérií. Což je blbina, ale lidi čekají konec světa co chvilku. Nejsem ekonom a už vůbec ne historik ekonomie, ale pokud vím, tak důvod rozvázání od komodit byl příliš rychlý růst ekonomiky vůči těžbě kovu a jeho navážky do trezorů bank.

Kdyby měla být koruna kryta zlatem (nebo ekvivalentem ve stříbře) tak to u zlata znamená mít 3 859t zlata, navíc v momentě propadu ekonomiky jde většinou zlato do protivky. Jak říkám, nejsem ekonom, ale jako člověkovi s technickým vzděláním mi to říká že ten systém nemůže takto fungovat. Jediná možnost u něj by byla ta co tam popisují a která zasáhla i měny ve středověku že se podíl kovu v minci zmenšoval a zmenšoval.

Mně subjektivně příjde že paralela s Římskou říší tady je fakt podezřele často a v hodně věcech. Ale ten samotný dokument neberu uplně vážně, zrovna ten zlatý standart je blbost, lidi nemají rádi koncept FIAT měn založených na "ničem" ale nakonec to funguje bez problémů.

Těžko říct co je důsledek a co příčina, třeba to létání do vesmíru v golden age neberu samo o sobě jako něco zázračného, ale to společenské nadšení a ochota akceptovat riziko které s tím byly spojené jsou to co obdivuju a chtěl bych aby se to dalo nějak dosáhnout znova.

Koncepce velmi podobná stellarátoru, nebo pinchi. Zase tak velký rozdíl v nich není akorát tokamak zvládl v určitý moment poskytnout mírně lepší výsledek. Toť celé. Stejně se Tokamak v Čisté podobě nebude dát použít pro nestabilitu plazamtu.

Jo, principielně je rozdíl pouze v tom že ToKaMaK komprimuje plazmat tím že do něj indukuje proud, zatímco Stellarátor plazmat komprimuje externím magnetickým polem. Dodnes není jasný vítěz který koncept je lepší.

Z té nestability plazmatu mám bohužel stejný strach jako vy. Nejsu fyzik plazmatu, ale pár článků jsem o tom přečetl, a těch nestablilit v plazmatu jsou desítky jen základních druhů! Existují sice nějaké nerovnovážné fáze plazmatu které jsou pro reaktory docela vhodné, ale ty vyžadují neustálé aktivní udržování které je energeticky i technicky náročné. Osobně jsu smířený s variantou že praktická fůze dalších 100 let nebude dosažitelná, ale malou naději si ponechávám, jsou tu totiž metody které plazmových nestabilit naopak využívají (např. DPF-dense plasma focus.)

Uvidíme který z těch principů bude lepší, ale nějak mi přijde že stellarátory by mohly být o kousek líp na tom v konečném důsledku. Uvidíme co udělá W7-X.

Co ale myslím stojí také za sledování je Tokamak Energy, pokud je pravda to co tvrdí, tak udrželi plazma (bez fúze) přes 24 hodin. Pokud se jim to podaří i s fúzí a dostanou se na COP > 10, řekněme, tak nebude-li to moc regulované, respektive to nebude znamenat tu samou prudu co štěpný reaktor, tak nemá cenu už nic moc jiného řešit. To co chtějí dosáhnout je někde na úrovni 50MWe na jednotku, to je pr použití v Evropě v zásadě ideální, řekl bych.

Otázka pak bude jak se zachovat ke zbytku zdrojů, nebo třeba celé centralizované elektrické síti. V momentě kdy by byl dostupný takovýto zdroj, tak potřeba rozvádět velké množství proudu padá a asi si vystačíme tak se 110kV. Umístění 4 jednotek v Brně a 4 v Oslavanech by pak plně pro oblast stačilo, další 4 v Hodoníně a je vyřešena v podstatě celá jižní Morava. Pak ještě třeba Zlín, Přerov, Olomouc, Kyjov.

Ale to za předpokladu že to bude fungovat a že nebudou na SÚJB moc prudit. Fúzní reaktor nemá ani při havárii koho ohrozit a radiační nebezpečí by mohlo hrozit leda od rozmetaného zařízení kde to bude jenom nějaký aktivovaný materiál, nejspíš většinově železo. Ale i již nastalá havárie tokamaku v USA neměla vážnější následky než otřesy budovy a nějaké drobnější škody typu popadaných obrázků.

Jo, byla by to paráda, taky o tom sním, i když jsu připravený i na neúspěch. Sakra doufám že by nebyla taková pruda s regulací jako u štěpení, bezpečnost je u fůze jednoznačná když je tam minimum paliva, a při ztrátě containmentu se reakce okamžitě ukončí.

Naprosto souhlasím že nejhorší scénár nehody je od popadaných obrázků k maximálně lokálnímu rozmetání. Sekundární aktivace tam sice je, ale to by byl problém doslova jen na pár dní (téma je prozkoumané díky neutronovým pumám, když vleze nová posádka do tanku u kterého před 24h explodovala neutronová bomba, tak za následujících 24h ještě dostanou smrtelnou dávku)

U Tokamak Energy mám největší problém s názvoslovím, koncept co prosazují je sferický tokamak, který se mi vždycky časem poplete se sfero-makem=)

Ne že bych o tom zrovna snil, ale bylo by to velmi elegantní a pěkné k ukázání jak se to dělá a že mezinárodní projekty typu ITER a přílišné vměšování se "kapacit" nevede k výsledkům. Četl jste tu knížku o Muskovi? Je v ní popsané jak začínali ve Space-X, jak osekali náklady a zvládli to co NASA za mnohem méně. Tady by to bylo podobné. Připadá mi že se mnoho výzkumných projektů mění víc ve způsob jak si zajistit dlouhodobě pohodlný život a ne něco zkoumat. Třeba mi nedává smysl proč jsou na W7-X takové prostoje mezi zážehy, proč jich udělají pár a pak to jdou předělávat... To nemají někde půjčený superpočítač na analýzu dat, nebo neumí dělat průběžné úpravy? Mě to hlava nebere. Musí být způsob jak spočítat aby dané zařízení dosáhlo udržení (nebo jak se tomu říká), Musí existovat vztah který řekne jaký tlak plynu tam musí být pro danou sílu pole a daný rozměr komory.

Mě to zaráží a popravdě i štve, jak u fúze, tak u ostatních projektů typu SMR... tady se vyrábí drahé hračky bez výsledku, přitom mimochodem existuje už 20 let rozdělaný koncept stellarátorové elektrárny o výkonu 500MWe v ceně asi 120-160mld korun. Svého času jsem to PDFko měl i někde uložené. To je suma, kterou je ochotný stát asi do energetiky vrazit, jenže ji vrazí do něčeho co má být 50 let komerční a ono se to pořád nerentuje.

Pokud někdo byl schopný napočítat zařízení tak aby vyrábělo elektřinu, kontinuálně, tak se má, řekl bych, spíš postavit to a ne platit pořád dokola nějaké hračky. Já vím že je to trochu Černobylský přístup, chápu že si s tím chtějí hrát, zkoumat to, ale pokud tu jsou peníze na vyhození za ITER, pokud tu jsou peníze na vyhození za jadernou elektrárnu, nevidím nejmenší důvod je nevzít a nevyhodit za pokusnou elektrárnu fúzní. Nehledě na to máme dnes takový výpočetní výkon že to odsimulovat v základu vezme ne víc než týden a za čtrnáct dní může být polovička ve výrobě (u druhé se neúspěšný uchazeč odvolá a protáhne se to na dva roky soudů).

Další věc co mne tak napadla, možná je problém že se v elektrárnách asi nevede nějaké "API", kdy by se řeklo tady je výstup páry 300°C tolik a tolik atmosfer a o turbínu se staral někdo jiný, třeba by z toho vylezlo místo jedné turbíny několik menších, které ale vyrábí sériově, ale navrhuje se to tak nějak všechno do kupy.

Já bych řekl že by jim to těm Britům vyjít mohlo, pokud udrželi magneticky plasma hodiny, tak jsou dál než kterýkoliv jiný stroj na světě.

(www. tokamakenergy. co. uk/we-now-hold-the-world-record-for-running-our-tokamak-with-magnets-of-high-temperature-superconductors-for-29-hours/)

Jo, financování vědy... Jako všude, čím víc koncentrované prachy, tím menší efektivita. Normální GAČR granty jsou docela v pohodě, ale EU granty jsou šíleně složité a realativně politické. Třeba laserové centrum v Břežanech, před pár lety, administrativní budovy i pozice dávno naplánované nebo hotové, PR v plném proudu, ale jaké tam budou lasery se ještě nevědělo... Výsledky výzkumu na vaše hodnocení nemají moc velký vliv, ale nedej bože abyste zapomněl vyplnit každý měsíc spread-sheet kdy jste co dělal!

S tou fůzí je to těžké protože to musí být velké a drahé, takže efektivita je implicitně v trapu=/ Taky s tím modelováním si nejsu uplně jistý jak je to spolehlivé, zrovna ty nestability se totiž modelují extrémně blbě, jsou moc nestabilní=)

A Tokamak Energy může a nemusí být úspěch. Všechno totiž záleží na parametrech toho plazmatu, oheň je taky studené málo ionizované plazma... Osobně si nejsu jistý jestli je vůbec vyřešený odvod tepla z teoretické fůzní elektrárny, i když třeba u aneutronické fůze by to neměl být až takový problém.

A to je právě problém, pokud to má být velké a drahé. to nikdo platit nebude chtít..., poměrně špatný výsledek na vědce, kteří by rádi (jako komunita) určovali trend společnosti.

Ve fúzních elektrárnách se počítá s tím že tam budou deflektory, nebo divertory? Z poměrně odolné slitiny kterými bude probíhat voda, nebo nějaké jiné chladivo.

Co vím tak u Tokamak Energy je celá ta komora zvenku pokrytá měděnou trubičkou, ta jejich ST40 asi ještě nemá být ten reaktor pro výrobu energie, takže bych tipoval že to pustí, dojde k fúzi a trubičkama se požene destilka aby se zbytečně nepřehřívala komora. U produkčního zařízení si umím představit že tam bude uvnitř komory nějaká vnitřní obálka s trubičkami. Tipuji nějaký wolfram, nebo slitinu odolnou proti radiaci a s vysokým elektrickým odporem skrz přítomnost elektromagnetického pole a na to asi napojených bludných proudů.

Myslím že se slušnou neuronovkou a výkonným počítačem by při nějakém netriviálním počtu relativně rychlých zážehů mělo být možné to namodelovat a pak to zařízení vyladit. Minimálně do bodu kdy ten systém bude s to říct jak zhruba upravit pole při dalším zážehu, eventuálně co dělat pokud je v něm nestabilita taková a maková. Získat z toho trendy a pak z toho mít nějaký korekční systém, který když začne registrovat nějaký trend tak provede korekci nastavení k ukočírování nastávající nestability. Teď je otázka jak to měřit on-line a predikovat.

V ITER má EU 50. Rusové pochopili co je TOKAMAK a jedou si FBR BN.

Ta částka 200 miliard eur nesedí. Mělo by to být 20 G€. Je to vidět i na tom přepočtu na koruny který je dobře.

Tyhle výzkumné projekty jsou zkrátka finančně nákladný. S tím se tak nějak musí počítat. Iter je druhý nejnákladnější mezinárodní výzkumný projekt po ISS. Ta taky stojí víc peněz, než se očekávalo.

Když se podíváme na vývoj ceny Webbova teleskopu tak tam se původní cena zvýšila dvacetkrát a stále je ještě na Zemi. Mimochodem tenhle kosmický dalekohled dnes vychází na polovinu ceny stavby ITERu.

No ještě, že v tom prosperujícím Rusku funguje vše jako na drátkách ne jako v té zlé EU, jak nás pravidelně ujišťují trolové. Jen od tam občas přiletí nějaký ten radioaktivní mrak...

Otázka je co stojí za tím prodražením. Buď si z toho udělá vědecká komunita dojnou krávu, nebo na začátku záměrně výrazně podstřelují náklady. Samozřejmě prodražení projektů je běžné, v IT je na to i hezká poučka, ale prodražit to 20x?! S nebo bez inflace?

Otázka také je zda musí být věda tak drahá, jestli to náhodou nejde dělat "Muskovsky" kdy do rakety dáte mnohem levnější komponenty které plní stejnou funkci.

Jenom ze zajímavosti, neměla by redakce kapacity na rozhovor s lidmi z Tokamak Energy?

Rozbor cesty k fúzi a jejího současného stavu, a také problémy, které se před zařízením ITER objevily: https://www.osel.cz/11176-jak-daleko-jsme-pokrocili-k-jaderne-fuzi.html .

Perfektní (jako vždy). Můj osobní názor je že posun nebude nebo nebude tak rychlý jak se očekávalo před 40-50 lety.

Není supravodivý a MHD generátor

Maglev je ale pouze v Číně z finančních důvodů

Vývoj v kosmu se také nějak retardoval

Ad MHD) Ty jsou, ale není k čemu je efektivně připojit.

Ad Maglev) mají to i v Německu a Japonsku, problém je že ten systém není zpětně kompatibilní s 1435mm, takže musíte mít kompletně izolovanou infrastrukturu, byť teoreticky lze něco takového realizovat.

Ad kosmos) Jsou k tomu nějaké reálné ekonomické důvody? Ono pokud totiž lety do vesmíru jsou předražené, tak do toho nikdo nebude vrážet peníze a z toho co předvedlo Space-X se dá soudit že to co předvádí NASA a dost možná i Roskosmos předražené je.

V USA se po 40 letech vrátili k tomu že návratová "popelnice" padá do moře na padáku.

Maglev je v komerčním provozu pouze v Číně.