Navyšování přeshraničních přenosových kapacit v Evropě neprobíhá dostatečně rychle

Neregulovatelnost zdrojů znamená v praxi nutnost rozvádět elektřinu na větší vzdálenosti a to vede k nutnosti posilování sítí. Problém je v tom ,že to nestačí musí vzniknout nadřazená celoevropská síť , kdy by bylo možné přenášet vysoké výkony s nízkými ztrátami řádově tisíce km daleko. Nic takového se ovšem nebuduje.

On ten základní problém je už i v tom, že Němci nejsou schopní dostat energii ze severu na jih. Nějak to budovani sítí drhne.

Dobrý den,

Spíše koukněte na typický denní a týdení diagram výroba-spotřeba-import/export německa od cca května tohoto roku dále. To dá za tisíce slov.

Heil Gréta!

K Zemi Hleď!

Jo, to je dlouhodobý problém. Velké tepelné elektrárny byly až moc často budovány s předpokladem, že poběží (mimo odstávky a poruchy) pořád a naplno.

Takže v obdobích, kdy po jejich elektřině není poptávka, dělají problémy.

Ta tepelná elektrárna nebude 1000km daleko a nebude potřeba od ní nárazově a náhodně přenášet elektřinu přes několik zemí. To je spíše problém větrných parků někde v severních mořích, nebo FVE kapacit když zrovna někde slušně svítí.

Nárazově? Náhodně? Tohle je problém lidí jako jste vy nebo pan Motyčka, používáte nepravdivé a nevhodné přívlastky a pak z nich něco odvozujete.

Z pohledu celého roku je počasí dosti proměnlivé. Ano, víme, že v zimě bývá větší zima než v létě a že jsou větrnější a slunečnější období v roce. A právě proto i víme, že dodávky ze zdrojů jako FVE a VtE jsou problematické z pohledu celoroční stability.

Fajn, právě jste vyvrátil vlastní tvrzení o nějaké náhodnosti. Závislý na počasí a roční době rozhodně značí jasnou zákonitost, ne náhodnost.

Počasí má jak prvek zákonitosti (v zimě je zima a v létě teplo), tak prvek náhody (nevím jestli v dané dny bude zataženo, bude větrno, jestli teplota nebude o 10 stupňů jiná než vloni). Nebo jste schopen nám říci, jestli bude 5.8.2024 v Jihlavě slunečno, nebo zataženo? Nebo jestli německé větrné elektrárny budou 11.1.2024 vyrábět 4GW jako v roce 2022, nebo 29GW jako v roce 2023? Nebo zda německé sluneční elektrárny budou 27.7.2024 vyrábět 6GW jako v roce 2023, nebo 11GW jako v roce 2022? (Pomíjím vliv instalované kapacity, většina jde jasně na vrub jinému počasí.) Pokud ne, tak je v tom významný prvek náhody. No a problém je u FVE a VtE jak v té zákonitosti (FVE v zimě a v noci nic moc), tak v té náhodnosti (nevíme jestli bude 11.1 foukat hodně, nebo málo).

Nejsem centrální plánovací komise ani svatý Petr. V praxi bohatě stačí předpověď na 2-3 dny dopředu. Na to existuje spousta meteorologických služeb, překvapivě přesných. Vaše nesmyslné požadavky jsou irelevantní.

Co je "překvapivě přesného" na předpovědi, která se běžně byť jen na jeden den dopředu liší oproti skutečnosti i o desítky procent? O další den až dva dopředu je to samozřejmě ještě horší.

Kdyby to skutečně bylo "překvapivě přesné", nemuseli by za tyto zdroje odchylku platit spotřebitelé v regulovaných cenách elektřiny, ale mohly by si ji platit intermitentní zdroje stejně, jako si ji platí disponibilní zdroje.

Problémy dělají OZE, které nárazově dodávají elektřinu pro kterou není odbyt!

Hlavní problém máte vy. Dá se vyjádřit jedním slovem, které zvládají už batolata - "Necu".

A hlavě taky se diskutuje o neřiditelných zdrojích. Které OZE jsou, podle vás, neřiditelné?

Všechny. Kdyby byly dobře říditelné, tak je umíte řídit tak, aby se omezila výroba ve výrobní špičce a naopak narostla mimo ni, tedy třeba aby FVE vyráběla v noci, nebo v zimě, stejně jako v červnové poledne. Jenže to neumíte, takže vznikají období velkých přebytků ve výrobě a období, kdy tyto zdroje nedávají téměř nic. Stačí se podívat na grafy výroby v průběhu roku. S VtE je to podobné.

Trochu jiné je to s vodními elektrárnami, jejichž kapacita je ale velmi limitována dostupnými vodními toky. Biomasa je na tom podobně jako jiné tepelné elektrány. Geotermálních zdrojů u nás taky moc nepostavíme. A pokud jde o ty v Evropě ve větším budované, tedy FVE a VtE, tak tam ten problém s regulací a výkonem je.

Zde si můžete zjistit základní informace k vašemu dotazu, pane Veselý. Pro laiky celkem srozumitelné a postačující: en. wikipedia. org/wiki/Variable_renewable_energy

OZE jako slunce nebo vítr jsou řiditelné , ale jen směrem dolů vzhledem k maximálnímu možnému výkonu ,který se pohybuje od 0 do 100% instalované kapacity. Tuto dedukci by měl být schopen udělat každý člověk který umí používat selský rozum. Jistě můžete k nim dát baterii elektrolyzér nádrž s vodíkem a palivový článek jenže to už je zase jiný příběh za mnohem větší peníze.

@intfor: To musí být dobrý guláš v hlavě nejdříve něco napsat a pak to sám sobě vyvracet. Jak se vám s tím žije?

@Emil: Váš odkaz neodpovídá tématu. Před týdnem jste se tady účastnil diskuze u článku "Poučení pro Evropu: S růstem výkonu OZE bude zřejmě nutné v Texasu častěji omezovat jejich výrobu". Jasně se tam píše, že FVE a VtE omezují svou výrobu. To znamená, že jsou řiditelné. O řiditelnosti vodních elektráren nebude ani diskutovat, že? Tohle jsou tři hlavní druhy elektráren vyrábějících elektřinu z OZE. Všechny tři umožňují řídit jejich výkon rychleji a účinněji než zvládne libovolná velká parní elektrárna s obrovskou tepelnou setrvačností. Jediný háček u FVE a VtE je to, že maximum výroby není určeno jen instalovaným výkonem a technickým stavem zařízení, ale i počasím. Ale řídit, řídit se dají velice lehce.

Ale odpovídá tématu, pane Veselý, termín "řiditelné" zdroje je synonymem pojmu "disponibilní", někdy jsou také označovány jako zdroje "stabilní", opakem jsou zdroje "intermitentní", "variabilní" nebo také "občasné". Běžně se tato synonyma v energetice používají, ale chápu že laik z toho může být poněkud zmatený.

Jan Veselý:

Když došly argumenty, tak přecházíte na osobní útoky... Diskuze s Vámi je zbytečná.

Pro pana Emila,

disponibilní neznamená řiditelný, ale upotřebitelný, schopný užití, k dispozici, neohýbejte češtinu, prosím.

Pro Josefa, neohýbám češtinu, píšu jak se v energetice jiným slovem běžně označují disponibilní zdroje, protože v tom má pan Veselý trochu zmatek.

Pro Emila, oni energetici používají synonymum pro řiditelný = disponibilní? Zase tak moc nás nehoupejte

Ano Josefe, je tomu tak. Houpat se můžete na houpačce na pouti.

Pro energetiky disponibilita je synonymem pro dostupnost, tj. zajištění potřebného výkonu v daném čase dle požadavků spotřeby. Tím pádem je daný zdroj říditelný.

Samozřejmě používají, Josefe. Např.: "Jiné rozdělení, které v současnosti nabývá stále více na důležitosti, je pak na zdroje řiditelné (které jsou schopny dodávat elektřinu plánovaně nebo na vyžádání) a neřiditelné (ty dodávají elektřinu podle dostupnosti „paliva“ – typicky slunce nebo větru)."

Připadá vám, že např. TEDOM nejsou energetici?

technickytydenik. cz/rubriky/archiv/jako-decentralni-nebo-take-decentralizovany_17117. html

@Emil: Jo, v pohodě. Já nikdy nevylučoval, že autoři českých pojmů v energetice jsou banda fachidiotů, která nevidí dále než za turbínu. Tihle si pak vymyslí zavádějící názvosloví, které budí dojem něčeho jiného než to v reálu má být. Nic si z toho nedělejte, čeští energetici v tom nejsou sami.

Mě taky nic nezavazuje používat jejich pošahané názvosloví. Nebojte, se nebude to poprvé. U doktorských státnic jsem taky řekl jednomu profesorovi, že jeden pojem, který zavedl ve svých skriptech vznikl špatným překladem a že ho nehodlám respektovat.

Ad Veselý:

P.S.: Urážlivé přívlastky nejsou argument.

Ale Emile, čeština má, téměř pro vše slovo i synonymum, ale energetici neumí česky, nebo manipulují pomocí češtiny?

1) Nevylučoval? Tvrdil jste "Váš odkaz neodpovídá tématu" - evidentně odpovídá.

2) Nemyslím si že je dobrá strategie chybějící znalosti maskovat arogancí a urážkami lidí, kteří v oboru na rozdíl od vás něco dokázali, ale to je váš boj.

Takže Josef mění strategii a místo popírání, že "energetici používají synonymum pro řiditelný = disponibilní" zvolil "energetici neumí česky". Koukám další co by chtěl učit orly létat.

Neřiditelné tak docela nejsou. Jdou jednoduše odpojit! Jejich problém je v tom, že nejdou přinutit k výrobě, když nesvítí nebo nefouká. Nespolehlivost predikce jejich výroby i na 1 až 2 dny je neřešitelný problém, protože je nutné za ně držet horkou rezervu. Takže OZE jsou zásadní destabilizující prvek elektrizační soustavy. Říkejte si co chcete.

Obnovitelné zdroje energie také nejsou úplně doslova obnovitelné, přesto se jim tak úplně běžně říká, a nevidím že by se proti tomu místní jazykoví puristé podobně bouřili.

K pojmosloví (jako Romeo k Julii): "co růží je, i jinak zváno vonělo by stejně". Jinak spor skončí nevesele - a glooming peace this morning with it brings ... some shall be pardoned, some be punished.

pane Veselý, doporučuji prohlédnout stránky čeps - grafy výroby, a uvidíte které zdroje jsou schopné regulovat a které nikoli, poté byste takovou hloupost nenapsal

problémy s fluktuací občasných zdrojů by řešila povinná akumulace několikahodinového výkonu, a rozhosně neupřednostňovat a nedotovat občasné zdroje bez akumulace

To by mě fakt zajímalo jak z grafu umíte poznat technické vlastnosti jednotlivých elektráren. A pro vaši informaci, české PVE se stavěly kvůli neregulovatelným velkým tepelným elektrárnám.

P.S.: Urážlivé přívlastky nejsou argument.

není mi úplně jasné kde ste ty urážky nasbíral. Z grafu se nedá vyčíst informace o konkrétní elektrárně, ale je výroba zobrazena podle typu zdroje, jaderné jedou konstantně, uhelné výrobu mění. Souhlasím s vámi že pve byly postaveny aby mohly jaderné a uhelné zdroje vyrábět naplno, je to totiž nejekonomičtější i nejekologičtější a pve reagují o dost rychleji než uhelné elektrárny. Systém regulace výkonu v síti podle poptávky, útlum spotřeby v noci byl využíván k plnění pve a připínání hdo. A teď do toho začnou promlouvat občasné zdroje energie s přednostním právem výkupu a žádnou akumulací a nahodilou dodávkou závislou na počasí

Aha, takže k věci nemáte nic.

Jenom opakovanou rádoby vtipnou jedovatou slibu o "občasných" zdrojích energie.

BTW: Dodávka závislá na počasí není nahodilá už z principu a počasí se taky nemění náhodně. Je vás tu několik, kdo v tom má naprostý bordel a plete si pojmy a dojmy.

Tak z grafu okamžité výroby to poznal lze celkem snadno! Když znáte princip fungování systému, tak v tom čtete jako ve slabikáři. :-)

tak jednu takovou věcnou pane Veselý, když vám tedy nepřipadá fluktuace oze ovlivňující regulaci sítě a přeshraniční toky, k čemu myslíte že slouží trafostanice na vedení vvn vybudované na hranicích Česka a Německa?

Nic takového se nebuduje, protože to odporuje fyzikálním zákonům. Elektřinu je možné smysluplně přenášet na vzdálenosti několika set km, max 1000km! Pak už jsou ztráty tak velké, že to nedává smysl. Dokud nebudeme mít k dispozici supravodivost při pokojové teplotě, tak tento limit nepřekonáme!

V Číně s 800kV stejnosměrně budují 2000km a s 1100kV i 3000km. Ale má to také určité nevýhody, včetně složitého řízení sítí. Takže reálně v Evropě spíše opravdu tak do těch 1000km.

Pokud je to síť, pak je to jistě možné, ale 3000km point to point je nesmysl! Takže například podmořský kabel na vzdálenost 1000km je už docela problém!

Jde o to , že tyto sítě by spojily hodně vzdálené oblasti třeba Španělsko se Švédskem a podobně. Nemusí se jednat jen o spojení 2 bodů i když se jedná o SS síť . Těch odboček by navíc nemuselo být příliš , stačí 1 v každém státě. Přenosové ztráty takových vedení nejsou vysoké 2-3% na 1000km při napětí 800kV takže 3000 km dlouhé vedení není nesmysl.

Multiterminálové HVDC sítě jsou pořád spíše raritou. Tyto sítě, a u stejnosměrného každý přípojný bod, jsou velice drahé. A také jsou multiterminálové HVDC sítě problematické na řízení a složitost řízení roste právě s každým přípojným bodem. Proto se moc nestaví.

Odkdy je fyzikální zákon "... to nedává (ekonomický) smysl"?

To je mi nějaká novinka.

V "udržitelném rozvoji" pro 8 miliard lidí jde především o to aby se nehromadily odpadky a nevyrabovaly zdroje. Průmyslová revoluce prvně v dějinách lidstva dokázala vyrobit dostatek potravin, energie i dalšího... pro miliardy obyvatel.

Já pamatuji dobu mého mládí, kdy nás bylo na Zeměkouli cca 3x méně, prázdniny u strýce na venkově (soukromé hospodářství, naprosto nic se nevyhodilo, vše se recyklovalo, skoro vše bylo lokálního původu).

I energetika by měla vycházet z principu úplné recyklace a obnovitelných zdrojů. Stejně jako se člověk naučil zajistit si výživu, i když počasí bylo vždy zcela variabilní, tak současné vědecké a technické poznatky umožňují zvládnout lokální a časovou variabilitu slunečního osvitu, větru a vodních srážek při výrobě elektřiny.

Nemusíme pokračovat v drancování a ničení přírody a lidí a hromadění odpadků.

Každá změna ale chce svůj čas, změna energetiky vyžaduje cca 50 let, cca 20 let energetického přechodu je už za námi...

Cíl je taky jasný: levná a čistá elektřina.

To je asi stejné jako říkat, že nám naše vědecké a technické poznatky umožňují v energetice používat jadernou fúzi. Umíme ji v termonukleárních zbraních, v energetice ne. Zvládnutí lokální a časové variability OZE umíme v malém, v dostatečně velkém (zatím) ne. (Mimochodem ani ty elektrárny po skončení životnosti neumíme moc dobře recyklovat.)

"To je asi stejné jako říkat, že nám naše vědecké a technické poznatky umožňují v energetice používat jadernou fúzi. Umíme ji v termonukleárních zbraních, v energetice ne." - Jo z fúzního reaktoru jménem Slunce

"Zvládnutí lokální a časové variability OZE umíme v malém, v dostatečně velkém (zatím) ne." - Dánové loni zvládli bez zásadnějších potíží 61% podíl FVE+VtE, 84% OZE.

"Mimochodem ani ty elektrárny po skončení životnosti neumíme moc dobře recyklovat." - To je zvládnuté celkem dobře, fakticky se jen ladí detaily.

Nevím, kdo jsou ti vaši mýtičtí "my", ale jsou oproti lidstvu, jako celku, dost neschopní.

Cituji: "Dánové loni zvládli bez zásadnějších potíží 61% podíl FVE+VtE, 84% OZE." Přesněji řečeno to zvládli jen díky okolním zemím, ze kterých si Dánsko dělá baterii zálohující jejich nevýrobu FVE+VtE. V některých hodinách kryje import i 85 % dánské spořeby. Může to tak fungovat i v ostatních zemích? Absolutně ne.

To, co je neřešitelný problém pro část energetiků v jedné zemi zatím není neřešitelný problém pro velkou většinu energetiků ve velké většině zemí.

Rozlišujte prosím: to že něco neumím, nebo tvrdím že to "neumíme" neznamená,

že to ve světě neumí řešit.

Naopak, svět nám ukazuje na mnoha příkladech, jak to řešit.

Tak vždy postupuje technická revoluce: ti co to neumí se to učí od těch, co to umí. Říkat místo toho "to néééjde" je cesta do úpadku.

Ve kterých dalších zemích kryje import v některých hodinách i 85 % spotřeby a energetici to tam umí řešit? Buď jste nepochopil co jsem psal nebo se to opět snažíte překroutit, Vaněčku.

Měli Dánové s importem a exportem elektřiny nějakou zásadní potíž? Neměli.

A jak říkal pan Vaněček "necu" nebo "neumím" se nerovná "nejde".

Já jsem netvrdil, že s tím měli potíž, jen že není možné podobný model aplikovat i v ostatních zemích, což skutečně není ani "necu" ani "neumím".

Já jsem Emile, tvrdil, že potíže neměli. A jestli jinde nepůjde dánský model aplikovat, udělají si jiný.

Teď nedávno jsem viděl propočet pro fabriku v jižním Texasu. VtE + FVE + akumulace na 6 hodin špičkové spotřeby + demand response na základě krátkodobé předpovědi počasí = 99% podíl OZE na spotřebě elektřiny. Majitel fabriky teď zrovna přemýšlí, jak by šlo zpeněžit cca 15% elektřiny, kterou sice koupí, ale nebude schopen jí ve výrobě spotřebovat. A přípojku do Norska a Německa na to nepotřebují.

Tak to bych moc rád viděl, jaký jiný model než dánský si kdo udělá. Rozhodně to ale ve střední Evropě nebude žádný model z jižního Texasu, to vás mohu ubezpečit.

Však není nic lehčího. Doporučuju sednout si na zadek a přestat kafrat, že něco nejde. Najde se dost chytráků netrpících vaší představou o nemožnosti něčeho, kteří to udělají. Zas tak těžké to není, ale energetici na to nemají kvalifikaci. Je to problém pro šikovné ajťáky a matematiky.

Takže jak jsem předpokládal, vůbec nic konkrétního nemáte, jen ty své arogantní povýšenecké řeči jako obvykle.

pane Vaněčku levná elektřina z OZE nikdy nebude , protože jsou to z principu drahé zdroje , snad jen kdyby někdo vymyslel levné FVE panely s účinností 60% a nějaké zázračné baterie pak ano.

Jakého principu? Pozorované ekonomické zákonitosti, které platí pro každý masově vyráběný průmyslový výrobek (jako jsou FV panel nebo Li-ion články) hovoří něco jiného.

Pane Motyčko, na každý kilometr čtvereční dopadá okolo poledne za jasné oblohy příkon cca 1 GW ze Slunce = výkon Temelína. Když to zprůměrujeme na 24h/365 dní tak budeme potřebovat těch km2 víc, ale vždy míň než 10.

A plocha ČR je 78 tisíc km2, budovami zastavěny cca 2%.

A teď si porovnejte ty km2 v ČR co máme k disposici s tím,

kolik můžeme postavit reálně nových, extrémně drahých Temelínů?

A teď už si můžete levně pořídit "balkonovou fotovoltaiku", levněji než jinou spotřební elektroniku...

Nic Vám nedodá za celý rok levnější elektřinu než velké FVE. To platí i pro ČR, nejen pro USA či Čínu. Energetickou soběstačnost v rámci ČR Vám dá jen slunce, vítr a voda a než se podaří vybudovat potřebnou kapacitu a infrastrukturu, tak musíme využívat především domácí hnědé uhlí a dřevo.

Té levné energii ale musíte přizpůsobit infrastrukturu, obdobně jako se dřív musela přizpůsobit elektrárnám uhelným a později jaderným.

I doplňkové elektřině z VtE musíte přizpůsobit infrastrukturu. I existující vodní elektrárny nemusí pomáhat elektrárnám jaderným, mohou pomáhat VtE a FVE.

Největší spotřebu energií máme v zimě a ty FVE v zimě vyrobí málo. A tu akumulaci v takovém měřítku neumíme a už vůbec ne levně. Postavte soběstačný dům s výrobou FVE a bez připojení k síti a pak nám napište jak to bylo za celý rok levné.

Už jsem zde aspoň 100x psal, že v našich středoevropských podmínkách potřebuje fotovoltaika podporu větrných a vodních elektráren. Ve všech zemích střední Evropy to je známo, a všechny rozvíjejí k FVE i VtE nebo vodní elektrárny nebo obojí, v rámci budoucího (za 30 let) cíle dominantní výroby elektřiny ze slunce, větru a vody.

Takže po 101: jako Vám nikdo nepostaví soběstačný levný dům s levnou 100% výrobou OZE elektřiny a tepla NYNÍ, tak Vám i nikdo nepostaví nyní, třeba do 2 let, jakoukoliv jadernou elektrárnu u domu, navíc levně, která by Vám umožnila Váš soběstačný sen. Musíte aspoň 10-20 let počkat.

Ve světě je již mnoho míst kde to (soběstačnost pomocí OZE) není sen, ale realita, my na 50. rovnoběžce potřebujeme FVE doplnit dalšími VtE, vodními elektrárnymi, (bio)plynem či vodíkem

a po přechodnou dobu i plynem a uhlím.

Ve výhledu, na který jsem zde odkazoval, budou ve světě země (většina), kde FVE budou vyrábět 1/3 až 2/3 veškeré výroby elektřiny, podle jejich klimatických podmínek.

Výkon vodních elektráren už v našem prostoru moc neporoste. Na vhodných místech už jsou postavené. Ano, VtE jsou pro FVE doplňkem, ale problematičnost výroby je u nich také. Já nepopírám, že role FVE (po)roste, jen zpochybňuji, že to bude levné. Jakákoli forma akumulace bude drahá, pokud ji vůbec v takovém rozsahu zvládneme. A ano, řeším v tomto především naše končiny. Jsou místa, kde je FVE mnohem vhodnější, stejně jako místa, kde je vhodnější třeba výroba z vody (My se na úroveň Paraguay nikdy ve vodě nedostaneme.)

Vzhledem k ceně panelů stačí dát více panelů. Cena stále klesá

@ Pravoslav Motyčka. 2-3% na 1000km je Váš sen. Dlouhé Stráně mají linku do Krasíkova 50km a při plném výkonu 650 MW se na ní ztrácí 30MW,což je cca 5%!