Havlíček: Odchodu tepláren od uhlí pomohou evropské peníze

Děkuji zde za všechny výkonnému řediteli Teplárenského sdružení ČR, Ing. Martinu Hájkovi, Ph.D. za to, jak nám krásně vysvětlil jak jsme blbí, nic nechápeme a že to jeho chlebodárci s námi myslí dobře a ten prodej tepla je z jejich strany vlastně skoro charita.

Teplárenství má smysl provozovat jen v případě, že teplárny spalují levné nekvalitní palivo, jak se spaluje plyn je to jen tahání peněz z kapes spotřebitelů, aby se plnil břich majitelů tepláren, členů představenstva a dozorčích rad.

Proč se neprosadí SMR jaderné reaktory, vše potřebné umíme a do 300MWt by řešily problémy tzn.urychlit vývoj a certifikaci a jsme na špici neemisních tepláren + 60MWe = ostrovní provozy aglomerací krajských měst, PT=Praha nechť si s Veolií připlatí, okrádá celou ČR na daních!

CZT ve své době bylo velkým přínosem, vytlačilo z měst kotelny na mazut, uhlí... Dnes je podpora CZT ekonomicky i technicky nesmysl.

ČR má v současnosti několik kvalitních dopravních cest ZP a další přibudou (Southstream...)

Doba CZT prostě končí a pan ministr by si to měl uvědomit.

Teoreticky by CZT, s ohledem na ekonomiku z rozsahu a na spojení s kogenerací, mělo být schopné na sebe vydělat bez podpory. Háček je v obtížné regulaci monopolu trubek a v nedostatečné konkurenci zdrojů, odběratel je zajatcem, a tak se nikdo necítí rád. Ale taky, z druhé strany, v tom, že malé zdroje nemají zdaleka tak tvrdé měrné ekolimity (a tedy náklady na jejich plnění), jako velké.

Plynovodů a primárních dodavatelů plynu do ČR bude vždy tak málo, že pro ně bude snadné udělat neformální kartel, srv. telekomunikace.

bytové domy můžete vytápět tepelným čerpadlem ne samozřejmě všechny v celé republice, ale třeba milion bytů ano. Pokud na 1 byt bude spotřeba 3MWh pak milion bytů jsou 3TWh. Vyvážíme více než 10TWh, navíc teplárnám nikdo nebude bránit v přechodu na elektrárny pokud budou mít levné palivo nebo odpad. Teplárna pak může dodávat teplo bytům nepřímo a to přes el. energii, kterou ve městě vyrobí, díky tepelným čerpadlům a nepotřebnosti teplovodů bude celek mnohem účinnější a tím i levnější pro odběratele.

Vaše úvaha má několik chyb:

1) Pro topení TČ se spotřeba EE soustředí do zimních měsíců. Jaké zdroje a z čeho ji budou v zimě a navíc bezemisně vyrábět?

2) Pokud teplárna začne prodávat jen EE, co udělá s teplem, které při tom vzniká? A hlavně, jak to (odpadní) teplo dopraví odběratelům bez teplovodů? P.s. už dnes je značná výroba tepla v teplárnách spojena s výrobou EE.

Teplárny a CZT měli smysl když jediný zdroj energie bylo uhlí nebo potom mazut.

Dnes v době ZP nedává žádný smysl tahat po městě 2 ocelové trubky s izolací namísto jedné PE bez izolace jen v písku.

ZP se může dobře doplňovat s TČ.

To je Josefe, úplný nesmysl. Rozbít teplárnu a udělat z ní elektrárnu a do bytů namlátit tepelná čerpadla je 1) Mnohem dražší 2) To má nižší celkovou účinnost. Pardon, ale vezměte si tužku a papír a udělejte si elementární výpočet, než sem něco budete psát. Všichni se tu jen hemží novými technologiemi, ale elementární fyziku a ekonomiku neznají. Tepelná čerpadla mají smysl u rodinných domků, kde navíc můžete mít i podlahové vytápění. V bytových domech je to holý nesmysl.

Jaka je ucinnost teplarny, abych si to mohl dopocitat? U paroplynu pocitam 60 % * 90 % vedeni. V potaz vezmu TC s chgladivem CO2, ktere dle netu zvladne minimalni provozni teplotu -25° C, vystupni teplota az 90° C nezavisle na vstupni teplote, prumerny COP 2,5 (dle materialu je vyssi), takze se dostanu na ucinnost 135 %. Je na tom teplarna lepe?

Navic bych osobne u takove elektrarny vybudoval skleniky, kde by se vyuzilo nizkoteplotni odpadni teplo.

Pokud by nahodou par dni hodne foukal vitr, nemusime ani v zime spalit tolik plynu. Pokud v budoucnu bude dost offshore VTE, muzeme spalit jeste daleko mene plynu. Pokud postavime JE, opet se budou dat vyuzit ta TC

Proc mam z Vaseho tonu dojem, ze si myslite, ze vite uplne vse a to i co se budoucnosti tyce, takze nektere reseni kategoricky odmitate a druhym pisete, ze sdelili holy nesmysl? Nebo v cem jsem udelal chybu v elementarni fyzice? Co se tyce ekonomiky, je toto narocne na prvotni investice, ale cetl jsme par clanku, kde bylo spocitano, ze se to po nejake dobe vyplati. Takze arogantne pisi: "Vemte si tuzku a papir a udelejte si elementarni vypocet ekonomiky, nez sem zacnete neco psat."

Pavle K,

mohl bych odkazy na ta CO2 tepelná čerpadla?

Další věc je že se dá udělat otopná soustava i na nižší teplotu, ale nakolik je to udělatelné v existujícím činžáku nevím. Tam by pak COP a celé nakládání s energií mohlo být ještě efektivnější.

Jasne ze mohl. :-)

Jen asi nebudu moc vstricny, dal jsem totiz do Googlu "tepelna cerpadla co2". Pro predchozi prispevek jsem si otevrel www . cerpadla-ivt . cz / ?download=_/prednasky/ecocute-stp-e.pdf Prvotni informaci jsem pred par lety ziskal na vytapeni . tzb-info . cz / tepelna-cerpadla/15740-potvrzeno-merenim-tepelna-cerpadla-s-chladivem-co2-dosahuji-mimoradnych-topnych-faktoru

Ano, jsem naprosto presvedcen (a to i z vlastni zkusenosti, par let jsem tam bydlel, rodice bydli doted), ze v zateplenem panelaku jsou k vytopeni potreba pouze vlazne radiatory (i v nejmensich mrazech < 50° C), takze by stacilo ohrivat na nejakych 60 - 65° C, s COP kolem 3,5. V tom pripade by to asi vychazelo sul nul i jen s turbinovejma plynovkama vuci teplarne.

PS: Kdyz odkaz vlozim pomoci html tagu, bude taky prispevek cekat dlouho na schvaleni?

Pavle K, účinnost kogenerace vs. účinnost tepelného čerpadla už se tu před časem řešila. Vtip je v tom, že když se vzdáte v nízkotlakém dílu turbíny 1 MWh elektřiny, dostáváte z ní zhruba 5 MWh využitelného tepla. Což je samozřejmě mnohem víc tepla, než když se té 1 MWh nevzdáte a pošlete ji do toho tepelného čerpadla.

Emile,

ale tady je třeba jít ještě o krok dál, k energii v palivu. Tam pokud budu mít PPE s účinností 50% tak mám ze dvou jednotek paliva 1 jednotku elektřiny a 1 jednotku tepla. Ale TČ mi z té jedné jednotky je s to dodat 2.5-3.5 jednotek tepla. To ani sebelepší teplárna neudělá, nemá jak.

Carlosi, právě že nemáte jednu jednotku tepla. Máte nevyužitelný kondenzát o teplotě 30 °C. Když ale část elektřiny nevyrobíte, získáte místo ní pět částí tepla.

Emile,

na vstupu tepelného okruhu elektrárny, zde PPE jsou dvě jednotky tepla. Z toho dostanu jednu jednotku elektřiny a jednu jednotku tepla vypustím v podobě spalin a teplé vody do prostředí, ale z tohoto stejného prostředí mi zároveň tu energii čerpá tepelné čerpadlo, takže za tu jednu jednotku elektřiny dostanu 2,5-3,5 jednotek tepla vhodného pro účely vytápění. Akorát ano, nedá se to neúčtovat z pohledu majitele elektrárny.

Carlosi, jenomže tepelné čerpadlo tu energii čerpá, ať ji do toho prostředí PPE vypustí nebo nevypustí, tepelnému čerpadlu je to úplně jedno a jeho účinnost to nijak nezvyšuje, takže je naprostá hloupost ji započítávat.

Emile,

na začátku vlákna je spor jestli je lepší spálit kilo uhlí a vyrobit jen elektřinu a pohánět jí tepelná čerpadla, nebo jestli je lepší spálit kilo uhlí a vyrobit elektřinu a rozvést teplo. Takže k jeho rozseknutí musíme brát kompletně všechnu energii, nebo, lépe, energii paliv na vstupu a na užitečném výstupu.

Na produkt "teplo" se můžeme dívat dvěma způsoby, pokud je primárním účelem výroba elektřiny, pak ano, produkt "teplo" bude zvyšovat účinnost využití paliva. Jenže to není případ tepláren, tam je primární výroba tepla a elektřina je bonus navíc, je třeba tedy řešit úlohu: "Jak co nejlépe zajistit vytápění objektů z pohledu spotřeby paliv?" A tam bude ten řetězec s TČ efektivnější. Nehledě na to že je snáze implementovatelný neb se nemusí tahat potrubí.

Pokud bychom ale chtěli úplně nejefektivnější systém, tak musíme mít teplárnu s účinností výroby EE 50-65% a na ni napojená navíc tepelná čerpadla o výkonu odpovídajícím elektrickému výkonu teplárny.

V zásadě je třeba vymyslet takový řetězec kde se energie z paliva využije nejvíce s využitím všech dostupných prostředků.

1) Račte si všimnout, že já nerozsekávám žádný spor s kilem uhlí, ale odpovídám na konkrétní otázku Pavla K, který se ptá, jestli je na tom elektrárna z pohledu účinnosti lépe.

2) O co více vyrobí elektřiny teplárna s vyšší účinností, o to méně ji musí vyrobit elektrárna s nižší účinností, takže suma sumárum snižuje i tu spotřebu paliv. Takhle je to jednoduché, navzdory tomu, že vymýšlíte všechno možné i nemožné, jak do toho vnést zmatek.

Emile, je videt, ze v teoreticke rovine se nejak neshodneme (Vy, Carlos a ja jsem uplne mimo :-) ), co se zacit bavit na konkretnich cislech? Tj. kolik tepelne energie (v joulech nebo kWh) vyrobi teplarna z 1 m3 plynu a kolik kWh elektricke energie vyrobi PPE z 1 kg plynu?

Snazil sjem se hledat informace na netu. Nejprve jsme narazil na komentar[1] v diskuzi, ktery podporuje muj selsky rozum, ktery vyvracite (ucinnost tepla 100 %, ucinnost elektriny 60 %), tak jsme hledal dal. Narazil jsem na Natural Gas

Conversion Guide[2], kde jsme na str. 20 zjistil, ze z 1 cm plynu lze ziskat 12,03 kWh tepla a o stranu nize je, ze z 1 bcm plynu lze v PPE ziskat 5.800 GWh elektriny, takze jestli b = miliarda, pak jsme u elektriny na 48 %.

Ted me zajimaji Vase konkretni cisla.

[1] www . quora . com / How-many-kWh-of-electricity-is-created-by-a-kg-of-natural-gas

[2] http : // agnatural . pt / documentos / ver/natural-gas-conversion-guide_cb4f0ccd80ccaf88ca5ec336a38600867db5aaf1.pdf

Píšete o ekolimitech, ale jste si jist, že i přes vyšší emise u malých zdrojů nebude přesně s ohledem na účinnost přenosu tepla výhodnější provozovat tyto malé zdroje?

Kombinovanou výrobu elektřiny Vám připomněl p. Hájek.

Ale jsou i samotné výroby tepla, které je vhodnější provozovat "ve velkém", tedy přes CZT. Třeba spalování druhotných surovin a biomasy. Je to celkově levnější, účinnější, s nižší uhlíkovou stopou. Asi byste nechtěl kotel na biomasu v každém vchodu paneláku včetně nutné obsluhy a závozu štěpky. Podobně se dá využívat přes CZT odpadní teplo průmyslové, z elektrárny, nebo i bioplynky.

A když píšeme o emisích ze spalin, určitě jsou pro obyvatele z okolí přijatelnější ty z vysokých komínů tepláren, než když Vám jdou přímo do oken z nějaké lokální kotelny které komín končí těsně nad její střechou, ale pod Vašimi okny. Podobně dokáží malé místní zdroje (byť to budou moderní plynové kotle) dále zhoršit emise okolo výpadovek a hlavních ulic v součtu s dopravou. Hlavně emise NOx.

Taky se psalo o podpoře. V teplárenství se podporuje jen kombinovaná výroba tepla a energie. Pokud to bude z plynu (není to jediná možnost), tak máme ztráty tepla v teplovodech.

Ale na druhé straně potřebujeme na zimu flexibilní výrobu EE, zvláště ve spojitosti s OZE. Pokud to nebude v kogeneraci, postavila by se paroplynová jednotka s účinností max. 40%. Bez dlouhých teplovodů do CZT by těch 60% energie byla ztráta. Takže ono to vyjde cca na stejno.

Jinak zkuste si projít ulicí s domy vytápěnými decentrálně WAW plynovými topidly s vývody spalin přes zeď. Můžete si osobně ověřit "vůni" plynových spalin. Budete vděčný za více centrální kotelny s komíny. A na rušné ulici, kde i tak se limity NOx překračují kvůli dopravě budete vděčný za centrální plynovou kotelnu někde na okraji města s komínem vysokým 20 a více metrů.

hovořilo se o plynu a rozdíl byl mezi malou a velkou výrobnou tepla.

Chybí mi ve Vašem příspěvku srovnání limitů vůči účinnosti přenosu tepla z CZT a lokálního zdroje. Na nic jiného jsem nenarážel.

O kombinované výrobě elektřiny a tepla jste někdy slyšel. Jinak kupodivu zelené Německo má přesně opačný názor než vy a soustavy zásobování teplem s účinnou kombinovanou výrobou elektřiny a tepla velmi podporuje. Asi vědí, proč a lobbingem Křetínského nebo Veolie to asi nebude.

Transformaci energetiky platí její spotřebitelé. Proč transformaci teplárenství musí platit všichni a ne jen její spotřebitelé? Protože by se všichni odpojili? Již teď máme teplo dražší než kdybychom topili obyčejným přímotopem.

Pane energetiku, zkuste se na to podívat trochu objektivně. Co takové jakékoliv dotace? To jsou peníze nás všech určené následně pro úzkou skupinu osob / společností.

Vlastně ano, máte pravdu. Například dotace na sanace po těžbě uhlí a uranu jsou od nás všech stejně tak i ty škody se nás všech dotýkají. Ale naštěstí že kompenzace pro narovnání trhu pro OZE platí pouze spotřebitelé připojeni k distribuční síti, takže pouze toto je spravedlivé.

Takže je to v pořádku, je potřeba rozdat i teplárníkům, aby jim zákazníci neutíkali.

Až na to, že více jak polovinu těchto kompenzací OZE platí stát. Tedy vaším příměrem to spravedlivé není...

však polovinu stát z těch příspěvků jakože po OZE také rozkrade a díky OZE vybere navíc na daních. Takže to je v pořádku. Jinak bychom tu už měli více energie z OZE než mají v Německu.

Za to poděkujte posrancům. Původní praxe byla sprvedlivá a motivovala k úsporám. To co je uzákoněno dnes motivuje ke gigaplýtvání s energií (viz Světlík a jeho Vítkovice....)

Možná jediné co může velká CZT zachránit je unbundling tedy oddělení výroby přenosu a distribuce.

To je na našeho ministra pro všechno asi ale složitá představa a pro Veolii, EPH zase nepřípustná představa.

Zase na druhou stranu v elektřině a ZP to pro regulované ceny za distribuci nic nepřineslo (leasing u matky, PR a HR studie a faktury od matky...)

Unbundling je v teplárenské naprostý nesmysl. To není můj názor, ale výsledek šetření oficiálních orgánů ve Švédsku a v Německu v průběhu posledních cca 5 let.

Myslíte to Švédsko kde na primáru barví vodu namodro aby poznali průnik do TUV. města u polárního kruhu mají centrální chlazení a ztráty z hospodaření hradí stát.

Zeptejte se kolegů ať Vám to vysvětlí.

Stát žádné ztráty z hospodaření opravdu ve Švédsku nehradí, pokud to tvrdíte, prosím o zdroj. Ano, ve Švédsku se chlazení velmi dobře rozvíjí, ono když máte perfektně zateplený dům, tak nemáte problém v zimě, ale naopak právě v létě, kdy je občas i za tím polárním kruhem 35°C.

V Dánsku je to taky tak na vlastní oči jsem viděl účetnictví.

V této úrovni diskuse opravdu nemá smysl pokračovat...

Unbundling v teplárenství u nás běžně funguje. Spousta firem dodávající teplo obyvatelům ho nakupuje u teplárny (jiné firmy).

Akorát nevypadá, že by to bylo k něčemu dobré.

To ale není unbundling.