Domů
Větrné elektrárny
Obří větrné turbíny o krok blíže: Ve Francii vyrobili první lopatku na světě delší než 100 metrů
Vůbec první lopatka na světě s délkou přesahující 100 metrů bude sloužit pro 12MW větrné turbíny Haliade-X. Zdroj: LM Wind Power

Obří větrné turbíny o krok blíže: Ve Francii vyrobili první lopatku na světě delší než 100 metrů

V minulém týdnu představili ve francouzském Cherbourgu nový světový unikát – první lopatku, která svou délkou přesahuje 100 metrů. Tyto lopatky budou sloužit pro obří větrné turbíny, které by měly v následujících letech vyrůst u pobřeží Evropy.

Realizace nové 12MW větrné turbíny se opět posunula o krok dále, první prototyp turbíny Haliade-X by měl vyrůst již během letošního léta u Rotterdamu. Přestože je turbína vzhledem ke svým obřím rozměrům určena pro využití na moři, prototyp bude z důvodu snazšího přístupu postaven na pevnině.

Za výrobou 107 metrů dlouhé lopatky stojí společnost LM Wind Power, dceřiná společnost GE Power, která obří turbíny vyvíjí. V minulém týdnu LM Wind Power dokončila výrobu vůbec první lopatky, kterou nyní čeká důkladné testování, jež má prokázat její schopnost odolat náročným podmínkám během více než 20 let provozu na moři.

„LM 107.0 P je jedním z největších jednotlivých komponentů, které kdy byly vyrobeny. Toto je úžasný úspěch nejen pro LM Wind Power a GE Renewable Energy, ale i pro celý větrný průmysl,“ uvedl Lukasz Cejrowski, vedoucí projektu LM 107.0 P u LM Wind Power.

260 metrů výšky, 12 MW výkonu

Nové větrné turbíny Haliade-X učené pro offshore aplikace představila GE Renewable Energy na začátku roku 2018. Do vývoje turbín o výkonu 12 MW hodlá v nadcházejících letech investovat 400 milionů dolarů. První turbíny by přitom chtěla dodat již v roce 2021.

Vybrané parametry obří větrné turbíny Haliade-X a její srovnání se známými světovými stavbami. Zdroj: GE

Obří větrné turbíny budou dosahovat výšky 260 metrů. S výkonem 12 MW by jedna turbína měla podle společnosti v běžných oblastech Severního moře ročně vyrobit zhruba 67 GWh elektrické energie, tedy dostatek elektřiny pro 16 tisíc průměrných evropských domácností. Oproti v současné době dostupným modelům by tak nové turbíny měly vyrábět o 45 % více energie.

Komentáře

(68)

Josef

26. duben 2019, 10:44

No, to se zlomí!

JAN

26. duben 2019, 11:03

Žádný radioaktivní odpad a šílené nebezpečí havarie jak v Japonsku nebo SSSR.

Jan Skoupý

26. duben 2019, 13:27

Jaksi mi nějak uniká spojitost.... máme tu článek o prototypu největší větrné elektrárny a místo toho abychom se bavili o ní, tu někdo vyplodí takovýhle koment..

Ales

26. duben 2019, 11:15

Zdravím, nebudou se konce pohybovat již nadzvukovou rychlostí?

Pak bude značná hlučnost

Tomas

26. duben 2019, 12:11

A komu to vadí? Na moři.

Emil

26. duben 2019, 12:41

Prototyp má ale vyrůst na souši, navíc podle mapy v poměrně hustě osídlené oblasti.

Zuz

29. duben 2019, 12:38

Komu to vadí? Například ptákům a hmyzu včetně včel, které pohybující se lopatky devastují po milionech. Ať žije ekologie.

Pavel Červenka

26. duben 2019, 12:37

Záleží na pracovních otáčkách vrtule. Větrné elektrárny mají kolem 15ot/min. I kdybychom uvažovali 20ot/min, tak obvodová rychlost by byla cca 209m/s, což má ještě od nadzvukové rychlosti daleko :)

Martin Hajek

26. duben 2019, 15:56

Předně lopatka je dlouhá 107 m a ne 100 a za druhé to není průměr kruhu, který opisuje. Zapomněl jste připočítat průměr náboje, k němuž se lopatka přidělává a který, jak si lze domyslet, nebude úplně malý.

Petr

28. duben 2019, 14:38

Bral jste v uvahu i prumer stredoveho kuzele?? Prumer odhaduju na cca 10m, pri 20 otackach za minutu vychazi cca 850km/h rychlost koncu lopatek... To je nejaky 230m/s... Pro rychlost zvuku je tedy jeste rezerva cca 100m/s... Takze pohoda...

Petr

26. duben 2019, 13:20

:DDDDD při průměru cca 220m a předpokladu, že takové monstrum provede 6 otáček za minutu, to je cca 216km/h přesto je to slušný šrumec

Tomáš Paulec

28. duben 2019, 23:19

To by se musel otočit kolem své osy za 2,7 sekundy. Což je málo pravděpodobné

Walter Komárek

26. duben 2019, 13:38

Pěkná hračka. Ale uvědomujete si, že větrníky v Německu zpomalují studené a vlhké vzdušné proudy a že se kvůli tomu v Evropě otepluje je to jednou z příčin letošného jarního sucha u nás? Že to způsobuje klimatickou změnu?

Lukas

26. duben 2019, 16:55

Blbosť, veterné elektrárne v akomkoľvek množstve nijak neovplyvnia klímu, iba mikroklímu keď počas skorých jarných dní pahaju farmárom, lebo miesia v prízemnej vrstve vzduch čím zabraňujú prízemným mrazom a to že na nejakom kúsku zeme nebude prízemný mráz nemá na klímu žiaden účinok.

Ak napríklad prechádza front, je jedno aký či teplý, studený tak vzduch vanie vo viacerých vrstvách rôznymi rýchlosťami od výšky 1m do 3/4 km...

Taktiež to nemá vplyv na stále prúdenia.

Ak by sme chceli tvrdiť, že či to má alebo nemá nejaký vplyv na počasie tak by to chcelo robiť dlhodobý výskum a nie jeden, pričom veterné elektrárne sa stávajú v masovom merítku len ,,krátku dobu,, a museli by sme to s niečím porovnať pričom počasie sa mení a je iné aj tak iné ako bolo pred 100 či 500 rokmi aj bez veterných elektrární.

Jan Veselý

26. duben 2019, 19:33

Nehledě na to, že od Severního moře ten vzduch tak jako tak musí přejít přes Harz a Krušné hory.

Martin Hajek

26. duben 2019, 21:31

Tak třeba by to šlo modelovat. Vliv člověka na klima přece také vychází jen z matematických modelů a co je kolem nich povyku. Jenomže modelování vlivu větrných elektráren na klima zatím marně hledá sponzora, který by ho zaplatil. Podle mého skromného názoru se ty GW odebraného výkonu ze vzdušných hmot zkrátka někde projevit musí. A není to samozřejmě jen o promíchávání vzduchu, to platí pro okolí jednoho větrníku, tady se bavíme o desítkách a brzy o stovkách GW, které jsou odebrány z pohybujících se vzdušných hmot. To už těžko bude zanedbatelné.

Carlos

28. duben 2019, 23:15

Samozřejmě nějaký projev bude, ale nemyslím si že to bude až zase tak divoké, bavíme se tu o pohybu vzdušných mas v délce stovek, ne-li tisíců kilometrů a výšce v kilometrech, proti tomu jsou větráky v Německu nic.

Já bych hledal důvody jinde, zejména v tom že jet stream je posledních X let dost rozhozený a loni a předloni tu byla nad Evropou zrovna klička kde se po pobřeží dolů hnal vítr od severu a od Vídně nahoru šel vzduch od jihu.

youtube. com/watch?v=Xybvt-J-7Og Ta vizualizace nebude starší než dvě tři roky, řekl bych, takže by to mělo být relativně aktuální. Je na ní vidět jak se k nám dostávalo celkem dost vzduchu od jihu.

Ale možná bych důvody nízkých úhrnů hledal i dál a jiné, například v rozdílné rychlosti růstu teploty vzduchu a moře, což bude mít vliv na výpar. Nebo by mohla být takové situace že z nějakého důvodu dojde k vypršení mraků mnohem dřív a tady vzniká pás sucha. Případně by to mohly ovlivnit události tisíce kilometrů daleko, změna Aralského jezera na poušť také musela ovlivnit klima.

Tři roky zpátky začaly být, možná je to jen internetem a dostupností informací, častější povodně na Arabském poloostrově směrem od Indického Oceánu, to bude mít také nějaký vliv a příčinu a rozhodně nemůžeme tvrdit že za to mohou větrníky.

Mohla by tu být řada vysvětlení a nejspíš tu bude každá z těch věcí mít nějaký malý vliv, ale dohromady celkem značný. Otázka je co se s tím dá dělat, jaký vliv to dělání bude mít dále na přírodu a jestli se to bude dát z finančního hlediska prodat. Z hlediska srážek by jistě pomohlo třeba pustit moře do pár proláklin na severu Afriky, které s ním byly v minulosti spojené, ale jaký to bude mít dopad na okolní podzemní vodu? Bude možné ty projekty tamějším vládám prodat jako ekonomické? A bude pozitivní dopad dostatečně velký aby se to vyplatilo?

Miloslav Malík

28. duben 2019, 21:08

víte že tomu začínám věřit...

Martin Hajek

26. duben 2019, 16:00

Doba větrných elektráren na souši se pomalu chýlí ke konci. Těmto monstrům na moři totiž nebudou 2 (max 3) MW turbíny instalované ve vrchovinách střední Evropy schopné konkurovat v žádném případě, leda bychom je masivně dotovali.

Jan Skoupý

26. duben 2019, 16:21

Já si myslím ze něco podobného budou chtít v budoucnu dávat na moře,jelikož se jedná ale o prototyp a mega rozměrech,tak si ho radsi chcou otestovat na souši kde je lepší přístup a snadnější montáž.

JP77

26. duben 2019, 16:44

stačí si přečíst článek a není potřeba si to myslet :-)

Martin Hajek

26. duben 2019, 21:35

Samozřejmě, že se tohle bude stavět na moři. Jenomže větrníky v Krušných horách budou vyrábět prakticky ve stejnou dobu jako tato 12 MW monstra v Severním moři. Ovšem zhruba 2 až 3 krát dráž. Takže obava, že stavět větrníky ve střední Evropě už nemá smysl je celkem na místě.

Milan Smrž

26. duben 2019, 18:56

Vaclav

26. duben 2019, 16:52

Nejen Francie - německý Bundestag před měsícem schválili testovací prostor pro větrné elektrárny s výškou až 300 m a s výkonem kolem 10- 15 MW v Baltském moři - cca. 12 km od pobřeží.

Sever Německa je větrných elektráren plný a již dnes tam pokrývají kolem přes 70% spotřebované energie. Vyrobená energie z regenerativních zdrojů dokonce přesahuje 100% - protože ji ale nelze uložit, musí se přebytky vyvážet jinam a oněch 30% zatím doplňují elekrárny na plyn a uhlí. Postupně ale nabíhají různé projekty na ukládání nebo jiné využití "přebytečné" zelené energie - ve Flensburgu tím ohřívají vodu na dálkové vytápění, u Hamburgu se staví fabrika na výrobu zemního plynu a vodíku, jinde experimentují se stlačeným vzduchem či jednoduše s bateriemi. Atomová energie už v podstatě nehraje roli a budoucnost bez fosilních paliv již není zdaleka nerealistická. Dotování obnovitelných zdrojů trochu zvedlo cenu energie, ale tato zátěž dále nestoupá a perspetivně bude klesat, protože regenerativní zdroje jsou již dnes na mnoha místech nejlevnějším zdrojem energie.

Ve vnitrozemí je využití větru omezenější a hustota obydlení to také moc neusnadňuje. Přesto tam určitý potenciál je - podívejme se na Sasko a Bavorsko. V Čechách se ale bohužel radši investuje do zastaralé, riskantní a z dlouhodobého hlediska velmi drahé technologie minulého století.

Martin Hajek

26. duben 2019, 21:39

Milý Václave, tak se na to Bavorsko podívejme, už se tam žádné větrníky nestaví a taky nepostaví. Nebude to mít vůbec ekonomický smysl, protože nebudou mít 12 MW a budou mít horší podmínky, takže nebudou schopné těm mořským parkům ekonomicky konkurovat. Ovšem ani na moři nefouká pořád. A pak je najednou elektřina z fosilních paliv nebo jaderných elektráren dobrá.

Spekoun

26. duben 2019, 16:56

Takze vykaceji jeden malej les a lopatky zmasakruji desitky ptaku.

Vykaceni lesa zpusobi zaplavy dale pak vymreni par druhu kvuli strate zivotniho prostoru pote jeste odliv zivne pudy z duvodu straty soudrznosti udela z oblasti poust.

A TO JE JENOM BLBEJ PROTOTIP............ ANI NECHCI PREMYSLET CO TO UDELA Z POBREZNI FLOROU A PTACTVEM CO LOVI RYBY KTERE V TOM UVIDI OSTROV NA ODPOCINEK......

BRAVO EKOTERORYSTI BRAVO!!!

Milan Smrž

26. duben 2019, 18:44

Tady jsou výsledky studie:

46.000 větrná energie 3% 15300

458.000 jaderná energie 19% 24100

4.000.000 komunikační věže - -

24.000.000 fosilní elektrárny 67% 358200

72.000.000 otrava pesticidy - -

97.000.000 okna staveb - -

110.000.000 zdivočelé kočky - -

První sloupec - mrtví jedinci za rok

druhý sloupec - zdroj uhynutí jedinci avifauny

třetí sloupec - podíl v USA vyráběné elektřiny z udaného zdroje 2011

čtvrtý sloupec - počet zabité avifauny v USA na 1% vyrobené elektřiny 2011 z udaného zdroje.

Z toho tedy plyne, že kdyby byla všechna elektřina v USA vyráběna z větru zahyne pod větrnými elektrárnami dvacetkrát méně než celou fosilní výrobou a něco přes polovinu toho co by zahynulo následky celé jaderné výroby. O dalších nebezpečích pro avifaunu raději ani nemluvě.

Zdroj: The Avian and Wildlife Costs of Fossil Fuels and Nuclear Power, Journal of Integrative Environmental Sciences vol. 9, no. 4, December 2012, 255-278, Vermont Law School Research Paper No. 04-13

Martin Hajek

26. duben 2019, 21:43

A jak, prosím, ty jaderné elektrárny zabíjí ptáky? Mohl byste mi to vysvětlit? Mám dojem, že to je úplný nesmysl. Také je malinkou hloupoučké počítat jen kusy. Když zabijete orla mořského je to přeci jen jiné než když zabijete kosa. Takže s tímhle blábolem jděte do...

Samuel

28. duben 2019, 14:08

Fakt by aj mňa zaujímalo ako JE zabýja vtákov :D To akože narážajú do chladicich veží? Podľa všetkého štúdia berie ako zdroj navačšie dokumentované úhyny vtákov spojiteľné s JE a pokladá to za globálny priemer. Ide podľa všetkého o tendenčnú štúdiu.

Carlos

28. duben 2019, 14:14

Myslím že se to dělává podle počtu zdechlin nasbíraných v okolí, ale napadá mne hned několik mechanismů jak by mohly parní elektrárny zabíjet. Například rozvodny pod širým nebem by mohly představovat riziko zabití proudem. stoupavé proudy kolem věží by mohly představovat problém pro nezkušené ptáky, za špatné viditelnosti jsou to samozřejmě nárazy do struktur atd.

Jinak jestli něco představuje pro ptactvo reálné nebezpečí, tak je to spíš lesnictví a zemědělství, než energetika.

Martin Hajek

28. duben 2019, 17:33

Tak to by mě docela zajímalo, jak sbírali ptáky v perimetru jaderných elektráren... Rozvodny - no budiž, ale ty se dělají i kvůli větrníkům. Stoupavé proudy chladících věží? Úplná pitomost, to ptáky těžko ohrozí. Sokoli dnes zcela běžně hnízdí v českých elektrárnách a teplárnách, vyvádí tam mladé a ještě jsem neslyšel, že by je zabila chladící věž.

Milan Vaněček

28. duben 2019, 19:53

Taky mě to zajímalo jak to počítali, přes scholar.google jsem našel pdf odkazu a tam v abstraktu stojí:

"For nuclear power plants, the risk spreads across hazardous pollution at uranium mine sites and collisions with draft cooling structures".

Takže je to obdobné jako u ostatních technologiích: počítá se to "from cradle to grave", čili celý "životní" cyklus, včetně získávání paliva.

Jan

26. duben 2019, 17:49

Jestli to snese i extra silný větry třeba Homera Simpsona tak taková věc dává smysl.

Koneckonců to může snížit následky když se bude z moře na pevninu šířit vichřice apod.Tak trochu jako les.

Petr Poruban

26. duben 2019, 17:53

Na moři by takový monstrum nemuselo vadit. Je to rozhodně lepší varianta, než větrníky na souši.

Na druhou stranu když si uvědomíme, že na pokrytí stejné výroby el. energie jako z jedné JE typu Dukovany by jsme potřebovali cca 200 takových turbín tak je to docela dost materiálu.

Zakotvit všechny na dně moře a provádět servis když se na místě například roztrhne vrtule nebude zrovna sranda.

Životnost lopatky se předpokládá 20 let. U 200 větrníků máme 600 lopatek.

Až to bude roky v provozu, bude se jednou muset měnit v průměru nějaká z lopatek každý dva týdny. Je navíc jasný, že větrný elektrárny nejsou jen lopatky.

Ta obsluha a nároky na neustálý opravy v agresivním prostředí někde na moři mě připadne docela zásadní věc. Počítá se s tím a jsou tyhle náklady započteny?

Milan Smrž

26. duben 2019, 18:54

Konstrukční spotřeba je u jádra stejná na kWh jako u větru, tedy to platilo podle Smitha a Storma pro menší elektrárny, dnes bude poměr pro vítr příznivější. Vedle toho, ale větrné elektrárny nespotřebovávají na provoz uran, vytěženou hlušinu, chemikálie na úpravu vody, chladící vody a neprodukují radioaktivní odpad.

Martin Hajek

26. duben 2019, 21:45

Tak to je úplná hovadina, prosím odkaz na zdroj tohoto blábolu. Nedělejte nám tu z toho fake news.

Emil

26. duben 2019, 22:52

Přesně tak, stačí do googlu napsat třeba "materials throughput by type of energy source" a objeví se řada grafů, ze kterých je jasně vidět, že konstrukční spotřeba je u jádra proti větru na vyrobenou kWh sotva desetinová.

Milan Vaněček

27. duben 2019, 05:33

Pánové a co takhle použít kritické myšlení? Ano internet je zamořen propagačním grafem který vytvořili jaderníci. Ale tento graf nemůže obrážet současnou realitu. Jednak je zřejmé že není materiál jako materiál, jednak neobsahuje porovnání s nejrozšířenějšími typy současných elektráren (ty plynové jsou určitě míň materiálově náročné)

a jednak selský rozum Vám řekne, že cena za materiály na vyrobenou TWh je ten rozhodující parametr.

A to je jeden z důvodů (druhým je bezpečnost) proč výroba elektřiny v JE už má svůj vrchol za sebou a v současnosti je nižší než dříve (celosvětově, samozřejmě existují anomálie). Podívejte se na ekonomické grafy Lazardů, pan Smrž (i já a pan Veselý) jsme Vám dali řadu odkazů na ně. To je ekonomická realita, podle ní se rozhodují světoví investoři.

Emil

27. duben 2019, 07:22

Internet je zamořen různými propagačními grafy jaderníků, které s malými obměnami ukazují přibližně totéž, zatímco větrníci ty správné grafy důmyslně před světem ukrývají. To je opravdu vzorová ukázka toho Vašeho selského rozumu.

Já tedy nevím co jste hledal a našel Vy, ale v těch grafech (některých) jsou i plynové elektrárny, ve většině je každý sloupec rozdělen i podle druhu materiálu. A proč do toho zase montujete cenu? Vyvracíme tady nesmysl pana Smrže, který o ceně vůbec nic nepsal. Takže si laskavě nechte tu Vaši ekonomickou agitku na nějakou vhodnější příležitost.

Milan Vaněček

27. duben 2019, 07:36

Ten graf je recyklovaný žvást hodný tak bývalé bolševické propagandy. Už jsme na to téma diskutovali zde na webu před x měsíci, jak si vybavuji.

Kdyby se jaderníci raději věnovali technologickému pokroku v jaderné energetice, zatím zamrzli v minulém století.

????????

Emil

27. duben 2019, 08:15

Který z těch grafů myslíte? Nebo myslíte všechny? Asi to bude chtít nějaké lepší zdůvodnění toho, že je to recyklovaný žvást, než to, že jsme o tom už diskutovali.

Když už jsme u toho, čemu by se kdo měl věnovat, tak Vy byste se třeba měl věnovat tomu, abyste našel zdroj těch pomluv, které tu šíříte o panu Wagnerovi. Už jsem Vás k tomu vyzýval několikrát.

M Vaněček

27. duben 2019, 07:50

Vždyť Vám to pan Smrž píše, jen si to vygůglujte, máte to na www.stormsmith.nl/insight-items.html

a jak správně říká pan Smrž, s pokrokem VtE a stagnací JE současná situace VtE bude ještě mnohem lepší.

Milan Vaněček

27. duben 2019, 07:56

Pane Hájek, vždyť Vám to pan Smrž píše, jen si to vygůglujte na

stormsmith.nl

najdete tam reporty pro holandskou vládu.

A v současnosti už bude ten poměr ještě mnohem výhodnější, neboť větrná energetika pokročila, zatímco jádro stagnuje.

Tož tak.

Carlos

27. duben 2019, 10:24

Pánové,

co se týče grafů, tak na internetu je opravdu plný zavádějících grafů a nemyslím si že by graf spotřeba materiálu byl nějak výjimečný v tomto. Jeden příklad za všechny, byť se tedy jedná o jiný graf, na internetu je populární mezi propagátory jaderné energetiky ukazovat jeden konkrétní graf ERoEI s velmi nízkou hodnotou pro FVE a VtE, celé se tváří korektně, než zjistíte že data pro vytvoření grafu pocházejí ze studie, která pro výpočty spotřebované energie pro výrobu FVE brala data někdy z let 2005-2008, takže to absolutně ignoruje růst účinnosti a výrazný pokles spotřeby materiálu. Tomu člověku jsem to přepočítal podle stejné metodiky co byla ve studii, ERoEI vylezlo dost vysoko. Za dva týdny ten člověk zase postoval původní chybný graf.

To stejné počítání emisí z OZE, ceny proudu, které mnoho propagátorů JE počítá proti smyslu matematiky, ekonomie a dokonce selského rozumu a základní logiky. Takže bych i grafy spotřeby materiálu bral s velkou rezervou, je tam velmi mnoho proměnných, které s tím mohou snadno pohnout v autorem žádaném směru.

Jan Veselý

27. duben 2019, 11:20

Já myslím, že se jedná o ten Schellebergův graf, který tu někdo, tuším pan Závodský, sdílel odkazem na Facebook (a na něm z něj jistý pan Hezoučký dostal reálný "nerdgasmus"). Je to ten graf, kde jsem pátral po původu dat a dohledal jsem jen studii US EIA z roku 2011, která použila data z jiné studie, takže původ dat bych viděl někdy na roky 2005-2008. mimo jiné to počítá s obrovským množstvím betonu pro výstavbu FVE, i když ten se tam dnes používá max na základové desky pod invertory.

Emil

27. duben 2019, 12:25

Je sice politováníhodné, že Vám někdo ukazoval deset let starý graf něčeho úplně jiného, ale nevím proč to sem taháte. Tyto grafy deset let staré nejsou. Jsou to informace rok staré. Navíc evidentně pocházejí z různých zdrojů, ale závěry jsou plus mínus stejné.

Je hrozně zajímavé, že když přišel pan Smrž s tou svou informací, že "Konstrukční spotřeba je u jádra stejná na kWh jako u větru", nikdo z Vás o relevanci jeho zdroje ani nepípnul. Proč? Přitom v něm přímo bije do očí, že se tam třeba počítá s životností jaderného zdroje jen 30 let.

Carlos

27. duben 2019, 12:29

To je poznámka k tomu jak se ty grafy dělají. Klidně Vám udělám graf, který na hloubce zanoření 1 bude vypadat že je aktuální, ale když si nastavíte limit zanoření 2 a více bude založený na prastarých datech.

Carlos

27. duben 2019, 12:26

Ten s tím příšerně přestřeleným betonem a cementem, co nikdo nebyl schopný vysvětlit jestli je to portlandský, nebo obecný ve smyslu těsnící hmoty, plomb etc.? Je to dost zajímavé že jak se oni dožadují aby ostatní změnili názor, tak se toho sami bojí jak čert kříža a používají k přesvědčování stará data aby nemuseli oni sami názor měnit.

Nemáte někoho na psychologickém oboru? Myslím že by z toho byl zajímavý výzkum.

Milan Vaněček

27. duben 2019, 13:43

Uhodil jste hřebíček na hlavičku. Chtělo by to psychiatra. Ano, ten graf "cementoocelových" fotovoltaických elektráren už jsem zanesl kdysi pan Závodský.

Emil

27. duben 2019, 18:01

No to by opravdu chtělo, protože evidentně nejste stále schopen pochopit, že nejde jen o ten jeden Shellenbergerův graf, ale jsou tam ještě minimálně tři jiné, s podobnými výsledky. Jeden je od jaderníků, jeden od plynárníků, jeden od environmentálníků, atd. Ti všichni se zřejmě spikli a domluvili se na podobných výsledcích.

Fascinuje mě ale jiná věc. Tady dokážete všichni skákat metr do vzduchu nad jedním grafem s deset let starými daty (kdoví jestli), ale když sem někdo hodí nějakou studii, která suverénně počítá s životností jaderné elektrárny 30 let, tak je najednou ticho po pěšině. Kdy se stavěly reaktory s reálnou životností 30 let? Před 50 lety? Dnes budované jaderné reaktory mají projektovanou životnost 60 let a předpokládá se obvyklá doba provozu klidně 80 let. Takže bych řekl, že tohle je krásná ukázka Vaší "objektivity".

Carlos

27. duben 2019, 19:25

Tak je sem nalinkujte.

Pokud si zadám do googla material throughput, tak mi na to vyběhne akorát tak ten Schellenbergerův graf, žádný jiný. Jestli máte něco o IRENA, Fraunhoffera institutu, IEA, nebo třeba Greenpeace, tak je sem dejte, ať se máme o čem bavit, protože v současnosti víme akorát tak o jednom grafu na materiál, o druhém na ERoEI, které se používají pro dokázání "že JE jsou nejlepší a jediná cesta" U jednoho grafu jsou prokazatelně zastaralá data a u jednoho data poněkud pochybná.

Emil

27. duben 2019, 19:41

Psal jsem to hned na začátku, stačí zadat do googlu "materials throughput by type of energy source", ale dobře. Namátkou tyto:

http://tiny.cc/6l4t5y

http://tiny.cc/kk4t5y

http://tiny.cc/en4t5y

Emil

27. duben 2019, 19:46

Je potřeba zadat "materials throughput by type of energy source" a přepnout se na obrázky. Linky jsem přiložil, ale problikla jen nějaká červená informace, kterou jsem nestačil přečíst, takže v lepším případě bude nějakou dobu trvat schválení, v tom horším a pravděpodobnějším to vůbec neprošlo. Nikde totiž nevidím, že komentář čeká na schválení.

Carlos

27. duben 2019, 20:05

Tak jsem to zadal, vidím 3x Schellenebrgera :) a jenom přebarveného a jednou bez zdroje (ani poznámku nepřepsali), pak je tam jiný Schellenbergerův graf kde má ale jiné hodnoty, v jednom 13kt pro FVE v druhém jen asi 8kt, pak tu je jeden graf kde to uletělo autorovy o jeden řád minimálně, takže ten ignoruji, s dovolením. Do google nejsem přihlášen, nepoužívám cookies, takže mám jen čistý výsledek a mám tu 3x ten stejný graf.

Jinak příště umažte všechno až po tečku za www (včetně tečky) a pře .com etc. hoďte mezeru. pak to projde.

Carlos

27. duben 2019, 20:10

S počítáním JE jsou dva problémy, potřebujeme porovnávací rámec, bere se základní životnost, 30 let, FVE se počítají na 20-25, taky budou pracovat teoreticky déle. JE se netaví v takovém množství aby ve standardních zemích bylo dost dat, takže se musí používat starší, FVE a VtE rostou jak houby po dešti, dat máme mnoho.

Milan Vaněček

27. duben 2019, 20:35

Carlosi, ted jsem se trochu začet do toho odkazu stormsmith.nl a části o EROEI. Berou tam předpokládanou životnost JE 40 let (ale počítají samozřejmě kolik z těch 40 let ta elektrárna vyrábí) a výsledek, když počítají vše "cradle to grave", což je cca 100-150 let (grave je trvalé úložiště) je pro jádro zcela zoufalý. Úplně mě to šokovalo, nemyslel jsem že je to tak špatné.

Teď už chápu Japonce, že se snaží znovu rozběhnout aspoň pár JE, aby se jim vůbec vrátila ta energie vložená do jejich stavby (54 kousků), paliva, provozu a likvidace.

Je to ještě horší než jsem si myslel. Pane Smrži, díky za metodicky kvalitní odkaz.

Emil

27. duben 2019, 22:34

Carlosi, jestli se bere základní životnost 30 let, tak se bere špatně, protože základní životnost současně stavěných JE je 60 let, předpokládá se skutečná životnost 80 let. I u Temelína, který se začal stavět v 80. letech, se počítá s provozem minimálně do roku 2062. Nikdo už dávno nestaví jadernou elektrárnu s tím, že ji bude provozovat 30 let. Jestli si autor takhle hraje i s ostatními fakty, tak pak mu může vyjít naprosto cokoliv. A jestli ani tohle nejste schopen uznat, tak další diskuse s Vámi prostě nemá smysl.

Carlos

27. duben 2019, 23:16

Emile,

nevím s čím autoři počítají přesně, nestudoval jsem to tak hluboce, ale obecně pokud se něco takového sestavuje, tak se musí býrt z dostatečného počtu vstupů. Ty pro JE prostě nejsou a obávám se že nějaké 3-4 JE moderního deisgnu, které se snad na západě staví nejsou dostatečné pro to aby jim to posunulo daný ukazatel.

Nicméně, abych naprosto přesně citoval tu stránku linkovanou panem Vaněčkem: The cradle-to-grave periods of the various energy systems, each type with an assumed operational lifetime of 40 years, vary from some 50 years for fossil-fuelled and renewable power stations to 100-150 years for nuclear power stations. (tormsmith. nl/i12. html)

Mě z toho vychází že ještě tedy používají 40 let, to je jistě konzervativní odhad, ale úplně za špatný, zvláště pokud uvážíme že se na tom dokumentu pracuje velmi dlouhodobě. Update dělali naposledy v r. 2012. Víc bych k tomu mohl říct až to celé přečtu, to bude asi až v pondělí.

Nicméně je třeba, co mne při zběžné meditaci a proklikávání napadá, zajímavé jak vůbec počítat ERoEI zdroje, nebo spotřebu materiálu. Když se začalo mluvit o stavbě dalších JE, tak z politiků začalo lézt kolik silnic se musí opravit, kolik mostů vyztužit, kde se bude počítat tento materiál? Tento se spotřebuje k tomu aby se na stavbu daly dopravit velké díly, JE, ale do stavebně-energetické bilance se zcela jistě nezapočítá, tak jaká tedy je energetická návratnost?

Emil

28. duben 2019, 07:16

Carlosi, bavíme se o konstrukční spotřebě, na ERoEI stočil diskusi pan Vaněček. A ke konstrukční spotřebě se tam píše doslova toto:

"operational lifetime 24.6 full-power years, (current world average: 22 FPY) corresponding with 30 calender years at average load factor of 0.82"

Jak sám píšete, "Update dělali naposledy v r. 2012", některá data tedy budou ještě starší, pravděpodobně stejně stará jako ty Shellenbergerovy. Tady už Vám ale stará data nevadí, protože výsledek vychází jak potřebujete. Víc asi není potřeba dodávat.

Carlos

28. duben 2019, 10:46

Emile,

jak jsem Vám říkal, celý ten report musím projít, to zaprvé.

Za druhé je rozdíl pokud mám odvětví ve stádiu rozjezdu s krátkým iteračním cyklem a dospělé odvětví s iteračním cyklem dlouhým dekády. Přirovnám-li to k vývoji PCček tak dělat na FVE grafy a predikce podle reportu 10 let starého a nad daty ještě o pár let staršími je jako dělat v roce 1995 predikce a odhady třeba podle Amigy 500. Během té dekády technologie udělala obrovský skok. U JE je to spíš jako s mainframem, tam je dekáda žádná míra, respektive i PC jsou dnes v tom stejném stavu, ten rapidní vývoj končí příchodem AMD64 architektury. Od té doby, a příchodu příslušných OS, tak velký rozdíl ve schopnostech železa není. Jenže tam FVE nejsou. Protože nezačínaly na ekvivalentu 16/32 bitového čipu, ale na úrovni 8 bitu. Tam budou až bude dosažena účinnost přeměny 20-30%

Jinak grafy se už objevily a opravdu tam máte 2x ten stejný Schellenbergerův a jednou jiný, kde je zajímavé že mají asi tak poloviční objem materiálu pro FVE, přitom vznikly na stejné stránce dle hledání na google pictures.

Já nepotřebuji aby mi to "nějak" vycházelo, jenom snažím se dobrat reálného čísla. Toť vše, když se tu podíváte do historie diskuse, tak myslím dost snadno najdete to že k JE píši to že je to předražený krám s politickými nebezpečími. Že připravovat se na minulou válku je krávovina. A že při ohánění se energetickou bezpečností nikdo z propagátorů JE nedodal definici energetické bezpečnosti, kterou používá. On je dost velký rozdíl mezi tím být schopen vyrobit a muset vyrábět stále aby se zdroj zaplatil. Jo a taky to že jestli má jít o rozvoj JE, tak to mají otevřít všem potenciálním zájemcům a technologiím a ne to dávat přímo ČEZu. A samozřejmě pro ty JE nedělat výjimky v zákonech a podobné věci, které se dějí.

Emil

28. duben 2019, 12:22

Carlosi, není potřeba ten report procházet celý, já to také nedělal, příslušnou sekci najít a přečíst mi trvalo pět minut.

Můžete to srovnávat s čím chcete, ale znovu opakuji, že životnost jaderné elektrárny 30 let je prostě popírání reality. To je jako byste počítal, že životnost automobilu končí se skončením záruky.

Závěrečná poznámka (aspoň doufám): K letošnímu roku je PRŮMĚRNÉ stáří jaderných reaktorů v USA 37 let! Znovu zdůrazňuji, že průměrné! A to je řeč o minimálně 40 let staré technologii. Životnost i těch nejstarších se přitom neustále prodlužuje, takže ten průměr bude stále narůstat. Tato studie je tedy dobrá, ale jak říká klasik, na podpal v kamnech.

Jan Veselý

27. duben 2019, 17:34

To je bohužel obecný fenomén, že lidi věří tomu, čemu věřit chtějí, a odmítají vše v rozporu s jejich světonázorem. My dva to máme určitě taky :-)

Milan Vaněček

27. duben 2019, 18:15

Pane Veselý, to máte pravdu, je to tak. To je zákonité v každodenním normálním životě.

Já mám tu výhodu že jsem dělal celý život vědu i aplikace. Ve vědě, když přijdete s novou hypotézou (to se mi povedlo v osmdesátých letech) tak většina ostatních vědců se to snaží vyvrátit, někteří to potvrdí a jak čas běží tak to začali potvrzovat skoro všichni (tak vzniká "vědecká pravda") a ti co to popírali vymírají. Přesně podle Poppera.

Ale v aplikacích je to jiné, tam rozhoduje zda je realizujete v hromadné výrobě nebo ne. To se mi povedlo v CdSSe fotoodporech (konec sedmdesátých let), tenkrát do foťáků z Pentacon Dresden, ale nepovedlo se mi to s US patentem na 3D tenkovrstvé fotovoltaické články (v této dekádě).

Jinak svůj subjektivní názor proč se ani po 60 letech neprosadily JE, aby dominovaly, jsem už zde několikrát uvedl a též neustále uvádím, proč si myslím, že fotovoltaice bude 60 let stačit (od data realizace prvých velkých, nad 100 MW, elektráren).

Milan Vaněček

27. duben 2019, 18:24

Tohle je poslední odpověď Emilovi, tentokrát na jeho konkrétní argument o životnosti JE, dosazovaný do výpočtů.. Emile, vemte si stav k 1. 1.2019. Kolik již odstavených JE se dožilo 50 let? Myslím, že žádná, v Rusku i USA je odstavili po 49 letech v nejlepších případech. Jsou ovšem desítky JE odstavených mnohem dříve, spočítejte si je. Některé kvůli havariím, některé z důvodů politických, některé (většina) kvůli tomu, že provozovatel už nechtěl investovat více peněz do dalšího provozu.

Takže současná zkušenost je tak 30-40 let, v budoucnosti ale věřím, že se životnost Dukovan podaří prodloužit nad tuto dobu (ale jistota to vůbec není).

Karel

27. duben 2019, 18:45

Pane Vaněčku, přezkoumávat relevantnost Vašich názorů považuji za ztrátu času od doby, kdy jste cenu solární akumulace protiargumentoval cenou olověné baterie do auta. To jste u mě osobně spadl do kategorie účelově manipulujícího bulváru.

Hezký den

Emil

27. duben 2019, 19:30

Pane Vaněčku, koukám že jste zase jednou uhodil hlavičkou do hřebíčku. To Vám opravdu nedochází, že ty s delší životností nemůžete hledat mezi těmi co už jsou odstavené, ale právě naopak mezi těmi co stále běží a ještě nějaký čas poběží?

U jaderných elektráren počítáte životnost podle "současné zkušenosti" se životností 50 let starých elektráren, ale běda jak je někdo srovnává s deset let starými větrnými nebo solárními elektrárnami. Takže se rozhodněte, zda chcete porovnávat současný stupeň vývoje, pak je 30 let úplně mimo, nebo budeme srovnávat s 50 let starou fotovoltaikou. To Vám asi vonět nebude, co?

NN

27. duben 2019, 18:44

Tak poznámečka: Nejsem historik vědy, ale tohle (vymírání odpůrců) razil M. Planck a nikoliv Popper. Tedy, jestli si dobře vzpomínám. Popper přišel s falzifikací hypotéz.

Přidat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna u komentáře
Vyžadované informace jsou označeny *
Pravidla diskuze
Veškeré příspěvky v diskuzi na webu oEnergetice.cz musí splňovat Pravidla diskuze. Přidáním příspěvku do diskuse uživatel vyjadřuje souhlas s těmito pravidly a zavazuje se je dodržovat.
Komentáře pouze pro přihlášené uživatele
Upozorňujeme diskutující, že komentáře v diskuzi budou moci přidávat již brzy pouze přihlášení uživatelé. V diskuzi se stále častěji objevují příspěvky od anonymních uživatelů, které porušují pravidla diskuze. Věříme, že díky tomuto opatření bude diskuze pod články pro všechny přínosnější.
Pokud ještě účet nemáte, je možné si jej vytvořit na stránce registrace. Pokud již účet máte, přihlaste se do něj na této stránce.
V uživatelské sekci pak můžete najít poslední vaše komentáře.
OM Solutions s.r.o.
Kpt. Nálepky 620/7, Nové Dvory, 674 01
Třebíč
IČ: 02682516
SOCIÁLNÍ SÍTĚ
© 2021 oEnergetice.cz All Rights Reserved.