Evropská komise Česku schválila podporu za 3,2 miliardy eur na výrobu elektřiny z kogenerace

K dané věci lze jen říci, že dotaci z našich předražených cen elektrické energie (emisní povolenky) půjde do rozpočtů firem, které mají největší zisky ve státě z předraženého tepla. Miliardář Křetinský a další by správně měli zainvestovat modernizaci ze svých předchozích nehorázných zisků. Ale tato šaškárna má za důsledek, že babička co má průměrnou cenu elektřiny kolem 5 - 10 Kč/kWh zadotuje miliardářům jejich další zisky.

Je to hodně nemorální...

Celá ta lumpárna s emisními povolenkami je jen zdroj příjmů pro vyvolené, ale to bylo vlastně vždycky....

Jenže my tu elektřinu akutně potřebujeme.

Rozhodně lépe, když se vyrobí v teplárně s kogenerací a celkovou účinností kolem 85% (s využitím tepla), než v paroplynové elektrárně s účinností 60%, nebo plynové s účinností 30%.

Týká se to samozřejmě i malých KGJ v kotelnách firem, městských systémů centrálního zásobování tepla, nebo nějakých družstev, atd.

Doplněním kapacitně vhodným TČ by se dal ušetřit i ten plyn za určitých vhodných podmínek

to BOB. To co píšete je špatný úhel pohledu kogenerace generuje jen 25% elektřiny a 75% tepla pro to teplo většinou není odběratel. Celková účinnost využití primárního paliva není větší než 75% protože to teplo se nespotřebuje v teplárně , ale vede se vedením pak do předávacích míst atd. a to jsem ještě optimista. Vytápění měst teplárnama je energeticky nevýhodné , ekonomicky zoufalé. Mimo tedy případy kdy jsou využívány jinak neefektivní zdroje tepla jako spalovny odpadu nebo odpadní teplo elektráren zejména jaderných. Jinak kdy vezmu plyn vyrobím z něho eletkřinu s účinností 60% pak jí dovedu k na svorky odběrného místa ze ztrátou 6% pak mám stále 56,4 % energie plynu s tepelným čerpadlem s SCOP 3,5 mám 197,4% energie primárního paliva kogenerace dá 75. takže téměř 2/3 plynu jsou zmařeny argument , že se ušetří CO2 je naprosto zcestný realita je přesně opačná jediné o co jde je jak říká Petr Turek jde o okrádání lidí s podporou státu.

Akorát, že to počítáte špatně.

I ty nejhorší KGJ (i ty nejmenší a 30 let staré konstrukce) mají celkovou účinnost 86%. Elektřiny 34% a tepla 52%. Novější a větší jsou na tom lépe. Z blokové kotelny předizolovaným potrubím pak dostanete cca 48% tepla.

KGJ se samozřejmě spouští jen, když je odběr tepla.

Ale i bez využití tepla by to bylo na úrovni stejně rychlé plynové elektrárny (paroplynová má reakci pomalejší).

SCOP TČ vzduch voda v topné sezóně rozhodně nedosahuje 3,5.

Když vezmu topnou sezónu aspoň trochu zatepleného objektu, jedná se o měsíce 11 až 3 a přes tyto měsíce je v ČR průměrná teplota -1,5°C. Pokud by to byl dům na úrovni NED, byla by topná sezóna ještě kratší a průměrná teplota nižší.

Potom i moderní TČ vzduch-voda mají COP pro topení mezi 2-2,5 (topná voda 35-55°C). Pro ohřev TV ještě horší.

Ale nejhorší je, že běžně projektované TČ už při nižších venkovních teplotách nestačí dávat jmenovitý výkon, takže kromě kompresorem začnou topit i integrovaným přímotopem. Takže kompresor sice má třeba TF těch 2,5, ale celé TČ klidně jen 1,5.

Potom by účinnost celého řetězce plynové elektrárna - TČ byla zhruba jen 40%.

Za takových podmínek je pak nejúčinnější plynový KK s účinností 95%.

Taky proto se začínají prosazovat kombinace TČ s plynovým kondenzačním kotlem, kde chytrá elektronika určí za jakých podmínek (venkovní teploty) spustí TČ a kdy plynový kotel. V případě spotových cen elektřiny se pak řídí ještě její okamžitou cenou.

odkaz na TČ:

vytapeni.tzb-info.cz/tepelna-cerpadla/26829-overenie-sezonneho-vykonnostneho-faktoru-spf-tepelneho-cerpadla-vo-vykurovacom-rezime

1) Trvám na tom , že SCOP moderních čerpadel je 3,5 do radiátorů a více , do podlahy je 4,5 a více.

Kdyby bylo to co píšete pravda , pak by vytápění tepelným čerpadlem nebylo 3x levnější než teplárnou ! Tu energii totiž platí spotřebitel. Kvůli té neefektivitě je to celé tak ohromně drahé. Ze stejného důvodu je mnohem dražší topit dům plynem než čerpadlem a to bych mohl pokračovat. A co se týče spotřeby na vytápění pak stará bytovka se 7 byty tepelné čerpadlo vzduch / voda . Měla letos v lednu spotřebu asi 1,6 MWh s ohřevem TUV pro všechny byty a 15kW FVE na střeše ! To je 300W na 1 byt. 2 bloky Temelína by dokázaly vyrobit elektřinu pro 6,6 mil bytů v tomto režimu to je více než je v ČR. A takové bytovky jsem loni takto upravil 3. PS provozně vyšlo vytopení 1 bytu+ ohřev vody v lednu asi na 1000 kč. Ročně se vejdou do 5-6 tisíc i s TUV , díky FVE. S teplárnou by to stálo 7x tolik. !!! Jak říkám teplárny jsou překonaná technologie.

Scop u lepších čerpadel je již teď více než 5, cop při -10°C k těm 3 bude.

Zde je poměrně názorný graf závislosti COP na průměrné teplotě, COP 3,5 je skutečně pouze v rovině vlhkých snů: carbonbrief.org/factcheck-18-misleading-myths-about-heat-pumps/

@Emil: To povídejte mému 12 let starému tepelnému čerpadlu s COP pohybujícím se během zimy mezi 3.5-5, SCOP je 4. Ale už je to zastaralá technologie, nedávno jsem se díval na datasheety výrobce mého TČ a TČ stejného typu, jako je to moje, už zvládají o pěkný kus vyšší COP.

@Veselý: S čerpadlem si povídejte sám, jestli máte tu potřebu. Já k tepelným čerpadlům zásadně nepromlouvám. Uvádím odkaz na průměrné skutečně dosahované hodnoty, ne na vaše čerpadlo se zemním kolektorem, které tvoří jednotky procent instalací, přičemž převažují systémy vzduch-voda, kde se takových hodnot nedosahuje.

@Emil: Cokoliv existuje, je možné. To je tvrdá realita a není to vlhký sen. Za svoje předpoklady jste si zodpovědný sám.

@Veselý: Řeč ovšem není o tom co je možné, ale o tom jak to skutečně vypadá v praxi. Žádné své předpoklady jsem nepsal, uváděl jsem pouze fakta.

Vy si věřte čemu chcete, já věřím datům naměřeným "STU SvF na Trnávke v Bratislave" v letošní zimě a publikovaným tento měsíc.

Když se podíváte do podkladů solidních výrobců TČ vzduch-voda, najdete tam také, jak při klesající venkovní teplotě klesá také tepelný výkon kompresoru a postupně se zapíná přímotop pro dosažení deklarovaného výkonu.

Ale Vy jistě svá tvrzení doložíte odkazem, že při podnulových venkovních teplotách májí TČ vzduch-voda TF 3,5 a více.

Jako vlastník tepelka vzduch voda mohu potvrdit, že příkon jednotky stoupá s nižší venkonví teplotou a také, že její výkon klesá. =>ano COP jde dolů.

Nicméně pro podnebí v ČR to není zase tak dramatické.

Běžná instalace TČ je počítána na tepelnou ztrátu domu při -12C.

Tedy, plný výkon kopresoru tak akorát pokryje potřebu pro vytápění.

Jistě, může být třeba i -20C, a to se potom ten nedostatek výkonu projeví spotřebou topné patrony s COP=0.95.

Jenže takových dnů jsou řádově jednotky za rok.

Tedy správně dimenzovaná jednotka TČ bivalentní zdroj prakticky nepoužívá.

Mám v logu 6.6kWh za tuto topnou sezónu.

Na druhou stranu pořizovací náklady TČ jsou jinde, než plynového kotle... A na peníze se to nemusí vrátit každému... Mě se to asi vrátí jen pokud jednotka bude sloužit s minimálními náklady na servis alespon 5-6let a to jsem čerpal dotaci z NZÚ.

Třetí bod k zamyšlení ale je, že TČ teplo nevyrábí ... jen ho odebírá z okolí => čímž vlastně aktivně bojuje s globálním oteplováním :)

TČ samozřejmě teplo vyrábí také, to by muselo mít COP nekonečné, jen je díky relativně vysoké účinnosti vyrobeno poměrně málo. Veškeré teplo odebrané z okolí se do něj zase vrátí, takže na bilanci nemá vliv. Samotné čerpadlo má k tomu další spotřebu elektřiny, která se na teplo přemění.

Tento příspěvek byl redakcí odebrán z důvodu porušení pravidel diskuze

@Líska: Nesmysly píšete vy, COP by muselo být nekonečné, aby TČ nevyrábělo teplo a jen ho odebíralo z okolí. Nastudujte si tu definici sám. :-D

@Emil 29. květen 2024, 08:02

No já definici samozřejmě znám, narozdíl od vás.

---

COP tepelného čerpadla udává poměr vyprodukovaného tepla a spotřebované energie, jinými slovy poměr topného výkonu k příkonu.

@Líska: Takže aby "TČ nevyrábělo teplo", neboli spotřebovaná energie (příkon) byla nula, muselo by být logicky COP v souladu s vámi uvedenou definicí nekonečné. Pokud tu definici znáte, tak ji evidentně nechápete.

@Emil 29. květen 2024, 08:34

Ta definice co jsem poslal je z wiki a obdobně to mají uvedené i výrobci TČ:-)

Možná vám pomůže obrázek se vzorečkem:-D

cs. wikipedia. org/wiki/Topn%C3%BD_faktor

@Líska: Takže vám stále nedošlo, že definici nezpochybňuji, jen upozorňuji na to, že jste ji nepochopil. Ale aspoň je zřejmé, že vám ani ten obrázek se vzorečkem nepomohl. :-D

@Emil 29. květen 2024, 12:39

A podle čeho jste usoudil že jsem ji nepochopil?

Že jsem nesouhlasil s vašim nekonečným COP?:-D

Samozřejmě, jakého jiného výsledku (COP) byste chtěl dosáhnout, když máte ve jmenovateli zlomku nulu? :-D

@Emil 29. květen 2024, 12:58

Vy mě bavíte:-D

Jenže tady nejsme u přijímaček z matematiky.

Když bude u TČ příkon nula, tak bude výkon taky nula.

Ale pokud dokážete z reálného TČ při nulovém příkonu (ve jmenovali) vyrobit nějaký nenulový výkon (do čitatele) abyste tedy dostal nekonečný COP, tak budete první na světě:-D

@Líska: To je taky vaše jediné štěstí, že "tady nejsme u přijímaček z matematiky." :-D

Já od začátku tvrdím, že to nejde, cituji sám sebe: "TČ samozřejmě teplo vyrábí také, to by muselo mít COP nekonečné", takže teď se vlamujete do otevřených dveří. Pokud bude někdo první na světě, tak určitě ne já ale spíš pan Žídek, který napsal "TČ teplo nevyrábí ... jen ho odebírá z okolí". Já jsem upozornil na to, že i TČ teplo vyrábí, i když méně, načež vy jste začal moje tvrzení zpochybňovat, tvrdil jste že neznám definici, aby se nakonec ukázalo, že jste to jen nepochopil.

Pane Líska, prosím, nechte toho trolení. Emil má pravdu a vy už jste si asi také uvědomil kde byla chyba.

@Emil 29. květen 2024, 13:38

Až na to, že vám uniká zásadní věc.

Zpochybňoval jsem vámi uváděný nekonečný COP.

K určení COP je irelevantní jestli TČ teplo "vyrábí", odebírá z okolí nebo dohřívá patronou.

Je to poměr vstupního příkonu a tepelného výkonu, nic víc.

Takže ta vaše nekonečnost COP nikdy nemůže nastat, ať má p. Žídek pravdu nebo ne:-)

@Líska: Ale já jsem netvrdil že nekonečnost COP může nastat, psal jsem že "TČ samozřejmě teplo vyrábí také", jinak by musela nastat nekonečnost COP, která logicky nastat nemůže. Vážně nejste schopný takhle jednoduchou věc pochopit?

@Emil 29. květen 2024, 13:59

Proč by musela nastat nekonečnost COP, pokud by TČ "jen" odebíralo teplo z okolí bez jeho výroby?

Bude mít příkon 1kW, z okolí odebírá teplo a do otopné soustavy pošle 4kW tepelné výkonu a COP tedy bude 4.

@Líska: Protože se samozřejmě celý tento příkon také mění na teplo - tedy vyrábí teplo.

@Emil 29. květen 2024, 14:50

To nijak nevysvětluje tu vaši myšlenku s nekonečností COP.

Tak zkuste dát konkrétní příklad?

@Líska: Samozřejmě že vysvětluje, spíš vy zkuste dát příklad, jak byste chtěl tepelným čerpadlem odebírat teplo z okolí, aniž by tepelné čerpadlo vyrábělo teplo. Buď dostanete Nobelovu cenu, nebo to konečně pochopíte, nebo budeme pokračovat v další nekonečné smyčce. Osobně tipuji možnost č.3, ale rád se nechám překvapit. :-D

@Emil 29. květen 2024, 15:20

Ono je asi problém v tom, co si přesně představujte pod tou vaší "výrobou tepla" u TČ.

Hlavní funkcí TČ je odebrání tepla z venkovního prostředí a jeho použítí pro vytápění uvnitř.

Tedy v tomto režimu se žádné nové teplo nevyrábí, používá se to, které již existuje.

Výrobou tepla u TČ si představím zapnutí odporové topné patrony.

@Líska: Ne, problém je naopak v tom, co si (chybně) pod výrobou tepla představujete vy. "Nové teplo" se vyrábí v každém režimu, ve kterém tepelné čerpadlo spotřebovává elektřinu. Jestliže tepelné čerpadlo běží, "nové teplo" stejně jako u každého jiného spotřebiče vzniká, tudíž ho tepelné čerpadlo vyrábí, bez ohledu na to, co si vy představíte.

@Emil 29. květen 2024, 16:04

Aha, tak tím se váš názor vysvětluje.

Když TČ běží, spotřebovává elektřinu k tomu, aby odebíralo teplo z vnějšího prostředí (vzduchu, vody nebo země) a přenášelo ho dovnitř budovy.

To co venku ubyde, to přibyde vevnitř.

Když něco vezmu a dám to jinam, tak to předsi nově nevyrobím.

@Líska: Vám stále uniká základní fakt, že to co "přibyde vevnitř" se skládá ze dvou částí, první částí je teplo z vnějšího prostředí a druhou částí je vyrobené teplo provozem tepelného čerpadla. "Kupodivu" se ta spotřebovaná elektrická energie nikam neztratí ale přemění se právě na toto vyrobené teplo. Proto TČ jen neodebírá teplo z okolí ale nutně ho samo i vyrábí.

Vidím že ten můj tip s možností č. 3 byl správný, ačkoliv to bylo dost nízko visící ovoce. :-D

@Emil 29. květen 2024, 20:52

Takhle to nefunguje.

Pokud nevěříte mně, tak třeba tady věřit budete:

www. viessmann. cz/cs/rady-a-tipy/typy-a-navody/jak-funguje-tepelne-cerpadlo.html

@Emil 29. květen 2024, 20:52

Aha tak on netrolí :-D

@Líska: Takhle to samozřejmě funguje a váš odkaz to nijak nezpochybňuje. Ale moc by mě zajímalo, kam si ve svých naivních představách myslíte, že se ta spotřebovaná elektrická energie ztratí jinam, než že se přemění na teplo v domě. Pokud je to pro vás málo pochopitelné, můžete eventuálně odpovědět na otázku, kam se ztratí spotřebovaná elektřina ledničky jinam, než že ohřeje prostor za ledničkou. Jde o stejný princip jako u tepelného čerpadla.

@Emil 29. květen 2024, 21:47

Spotřeba energie jde na běh TČ, především na běh kompresoru.

Tedy se z ní vykoná práce.

Samozřejmě při tom vznikají ztráty a ty se přemění na teplo, jestli toto je pro vás to "nové teplo"?:-)

A co se týká lednice:-)

Tam se také EE použije na běh kompresoru+technoloiogie, které zajistí to, že se uvnitř odebírá teplo a vyzařuje se na výměníku za lednicí.

Ano princip je to stále stejný.

Elektřina je použita na přesun tepla z vnitřku lednice mimo ní, tedy "nové teplo" mimo ztrát nevzniká.

Pane Motyčko, ohledně kogenerace píšete naprosté nesmysly, zkuste si to nastudovat. Podpora se netýká uhlí, kde byste mohl mít pravdu. Týká se plynu, tam je v plně kogeneračním režimu poměr elektřiny a tepla 0,95 až 1,15 podle technologie. Tedy ten poměr je cca 50:50. Samozřejmě kogenerační zařízení se dimenzuje podle odběru tepla. Další Vaše nesmysl nemám sílu komentovat.

Ještě doplním:

Předpokládám, že stejně jako dříve (podmínky teprve budou zveřejněny) dostanou podporu jen KGJ s vysokoúčinnou kombinovanou výrobou elektřiny a tepla, které musí splnit podmínky např. celkové účinnosti a poměru výroby elektřiny ku teplu. dle vyhlášky:

Odkaz:

vyhlaska-c-37-2016-sb-o-elektrine-z-vysokoucinne-kombinovane-vyroby-elektriny-a-tepla-a-elektrine-z-druhotnych-zdroju

Seznam všech zdrojů s vysokoúčinnou kombinovanou výrobou elektřiny a tepla v ČR najdete na stránkách ERÚ.

Běžně to vypadá tak, že v kotelně běží celoročně od rána do večera KGJ, která dodává teplo pro ohřev TV a v topné sezóně se přidávají podle potřeby plynové kotle.

Celkově se za rok vyrobí v KGJ více, než 50% tepla a odpovídající množství elektřiny je dodáno do sítě.

Nebo mohou pracovat KGJ ve špičkovém provozu, kdy jsou spouštěny ve špičkách na pokyn distributora a startují v řádu jednotek minut na dálkový povel.

Porovnej s naší největší paroplynkou Počerady, která startuje od pokynu za 24 hodin.

@Líska: Vykonáním té práce se ovšem energie nikam neztratí, pouze se přemění na jinou formu energie, v tomto případě na energii tepelnou. Pokud tedy nechcete zpochybňovat ještě zákon zachování energie. Ve výsledku je tedy veškerá spotřebovaná energie "ztráty", i když se u tepelného čerpadla o žádné ztráty ve skutečnosti nejedná, protože výroba tepla je jeho účelem. Kdyby to fungovalo jak vy si naivně představujete, tak by se energie musela v tepelném čerpadle hromadit, což je pochopitelně nesmysl. Už jste to pochopil, nebo stále ještě ne?

@Emil 30. květen 2024, 07:39

Píšete:

"Vykonáním té práce se ovšem energie nikam neztratí, pouze se přemění na jinou formu energie, v tomto případě na energii tepelnou!

"Ve výsledku je tedy veškerá spotřebovaná energie "ztráty"

---

Vykonáním práce se právě ta energie spotřebuje + něco budou ztráty.

Podle toho, co jste napsal, motor s příkonem 1kW vykoná práci 1kW, ale energie z toho se "neztratí" a ještě se přemění na 1kW tepla?:-D

@Líska: Energie se podle zákona zachování energie nemůže "spotřebovat", může se pouze přeměnit na jinou formu energie. Na jakou jinou formu energie se tedy podle vás přemění, když ne na tepelnou? A kde se tato energie podle vás hromadí? Práce totiž není nic jiného než přeměna energie z jednoho druhu na jiný. Není to její "spotřebování", jak si vy představujete.

P.S.: "vykoná práci 1kW" je podobné jako byste napsal že se něco pohybuje rychlostí 1 metr...

@Emil 30. květen 2024, 09:35

Pěkné, jen vám z té úvahy "trochu" vypadla zásadní věc a to mechanická energie:-D

Funkce motoru, který je např. v kompresoru TČ:

Vstupní energie: Elektrická energie

Přeměna energie: Elektrická energie se přeměňuje na mechanickou energii díky elektromagnetickým silám v motoru.

Výstupní energie: Mechanická energie otáčí rotor motoru(vykonává práci) a pohání připojené zařízení. Část energie se ztrácí ve formě tepla kvůli odporu a dalším ztrátám.

Mechanická energie se na teplo nemění.

----

Zákon o zachování energie nám tedy říká, že celková energie vstupující do motoru (ať už chemická, elektrická nebo jiná) se rovná celkové energii vycházející z motoru (mechanická práce + ztráty jako teplo).

Tento princip je základním kamenem pochopení fungování motorů a jejich efektivity.

---

@Jirka Líska 30. květen 2024, 10:09

"Mechanická energie se na teplo nemění."

Jenže to platí například u zvedání břemen, kde se část (zpravidla většina) energie uloží do potenciální energie tělesa. Mohlo by to platit i pro stlačování plynů, kde výsledný produkt je stlačený plyn v zásobníku. Ale TČ začíná a končí svůj cyklus ve stejném stavu, nikam se žádná energie neuložila - veškerá se přeměnila na teplo. Když zapnu motor ten se roztočí, pak ho vypnu a jeho otáčky klesají, energie rotujícího motoru se mění třením na teplo pak se motor zastaví - veškerá energie dodaná během tohoto cyklu se přeměnila na teplo.

Navíc když jsem byl na škole kolovala humorná ale celkem trefná definice kompresu: "Kompresor je zařízení na ohřev plynu, které ho mimochodem také trochu stlačí."

@Antonín Mikeš 30. květen 2024, 10:35

Pokud vám nestačí mé poslední vysvětlení pro p. Emila, pak nemá cenu abych vám cokoliv dalšího vysvětloval.

@Líska: Mně z úvahy nic nevypadlo, spíš vám vypadly základy fyziky. Ta mechanická energie v motoru se ve výsledku samozřejmě také přeměňuje na tepelnou energii, jinak by se musela v tepelném čerpadle ta energie hromadit, tj. např. by se motor musel točit stále rychleji. Snažil se vám to vysvětlit i pan Mikeš. Čerpadlo se nikam nepohybuje, takže nemá kam jinam tu energii předat než do budovy ve formě tepla.

@Emil 30. květen 2024, 11:11

Nemáte pravdu.

Zkusím poslední příklad.

Hřídel elektromotoru roztáčí mechanickou energií převodovku a ta následně roztáčí kola.

Podle vaší úvahy se v motoru všechna mechanická energie přemění na teplo.

Jaká energie tedy roztáčí ta kola?

@Líska: Pravdu nemáte vy. Jak jsem psal "Čerpadlo se nikam nepohybuje, takže nemá kam jinam tu energii předat než do budovy ve formě tepla." To samozřejmě o elektromobilu neplatí, u toho se mění mechanická energie přes kola na energii pohybovou, i ta se ale nakonec jednou změní na teplo. Tepelné čerpadlo žádná kola nemá, takže tahle možnost u něj pochopitelně nepřichází v úvahu.

@Emil 30. květen 2024, 13:40

Bohužel má závěrečná vysvětlující reakce čeká na schválení.

Tak třeba časem:-)

To Jirka Líska 30. květen 2024, 13:17

Představte si, že tu (třeba) lokomotivu z Vašeho příkladu uvážete na silné lano a kola necháte prokluzovat. (TČ opravdu nikam neodjede).

Všechna energie toho motoru se na místě přemění na teplo.

U TČ i bez integrovaného přímotopu se všechna elektrická energie (příkon) změní na teplo. Část jako elektrická ztráta na motoru, část jako mechanické ztráty, zbytek v termodynamickém cyklu komprese a expanze vyjádřeném jak "přenos tepla z nižší teploty na vyšší za pomoci dodané energie".

Ono to ale pochopitelně platí i s činností přidaného integrovaného přímotopu.

V TČ je jen motor a kompresor. Motor generuje mechanickou práci (95%) a ztrátové teplo (5%), tato energie se předá hřídelí do kompresoru který generuje stlačené médium (20%) a teplo (80%), médium proudí okruhem odebírá teplo prostředí a předává ho zásobníku v domě, při změnách skupenství se maří tlakový spád a mění se na teplo.

Když TČ generuje výkon 4kW tepla, má příkon 1kW v elektřině a 3 kW v teple okolí, pak veškerý příkon vykoná užitečnou práci (přenese teplo) a nakonec se změní na teplo.

@Bob 30. květen 2024, 14:18

Už jsme myslel, že se p. Emila nezastanete.

Dovolte mi nejdříve otázku.

Opravdu po přečtení celé, zdůrazňuji celé této diskuze souhlasíte s p. Emilem?

Jirka Líska 30. květen 2024, 15:00

Dovolím si jen podotknout, že já se zde nikoho nezastávám, jen se Vám snažím vysvětlit princip TČ.

@Antonín Mikeš 30. květen 2024, 15:06

Děkuji

Také se nikoho nezastávám, kromě pravdy, ale ano, Emil má pravdu.

Když má TČ topný faktor 3, znamená to, že z 1 kWh elektřiny dostanete 3 kWh tepla. Z těch 3 kW tepla pochází 1 kW z elektřiny (tedy, jak Vy píšete "nové" energie) a 2 kWh z okolního prostředí.

Ostatně už Vám to vysvětlovali i přes zákon o zachování energie: Protože z TČ nevychází jiná energie, než teplo, je logické, že i ta vstupní elektrická energie se změnila na teplo. Protože ztratit se nikam nemůže.

@Bob 30. květen 2024, 15:31

Tak to je super, to bude mít p. Emil radost:-)

A kde máte započítanou energii pro vlastní běh TČ, především kompresor.

To je totiž to jádro sporu.

Podle vás a p. Emila přivedu do motoru kompresoru 1kW, ten přemění elektrickou energii na mechanickou, kterou přes píst stlačuje teplonosné medium + nějaké ztrátové teplo (zanedbáme).

Ale nakonec z něho bude 1kW tepla, protože se celá mechanická energie nějakým zázrakem přemění na teplo, jak tvrdí p. Emil.

Takže ta práce, vlastní pohyb rotoru a pístu se vykoná asi bez energie, když ta nikde nechybí?:-)

Samozřejmě, že z toho 1 kW přivedeného do motoru a pohánějícího kompresor vznikne beze zbytku teplo, Ať už elektrickými, nebo mechanickými ztrátami + v termodynamickém ději. Při stlačování plynů (par chladiva) vzniká teplo. Až následně, při jeho expanzi ve výparníku se též odebírá teplo z okolí.

Je to obdobné, jako když té elektrické lokomotivě na laně neumožníte přeměnit tu elektřinu na změnu polohy. Všechna elektřina se pak přemění na teplo. I když to není moc dobrý příklad.

Lepší je to s ledničkou: Při ustálené teplotě uvnitř (a nebudete tam nic dávat, ani vytahovat) se všechna elektřina spotřebovaná tou lednicí přemění na ohřev místnosti v níž stojí.

@Líska: Pro vás "zázrak", pro ostatní základy fyziky. Vám zjevně stále nedochází to, že vykonáním práce se energie nikam neztratí ani nespotřebuje, ale přemění se na jinou formu energie, v tomto případě nakonec nevyhnutelně na teplo. Kdyby tomu tak nebylo, musela by se ta energie někde hromadit, u tepelného čerpadla ale není kde.

Díky ostatním za snahu do těch základů pana Lísku zasvětit, i když zjevně marnou.

@Bob 30. květen 2024, 18:07

Má odpověd byla z nějakého mně neznámého důvodu označena za spam, tedy se nezobrazí.

Tímto diskuzi z mé strany končím.

přesně

100 miliard dotace - to je síla. Mít 100 miliard napřímo na nákup jaderné elektrárny, tak se vyhnem všem těm nesmyslům s cenou peněz.

A model by byl prostý - stát by postavil a 100% vlastnil JE a dodával přímo obyvatelům s vynecháním burzy (jako Francie). Tím by stanovil cenu kterou by ostatní výrobci museli brát v úvahu.

Těch 100 miliard zisku ČEZ loni měl a letos to bude podobné, díky předražené elektřině (nejdražší v paritě kupní síly v EU). Tak proč to neinvestoval do nových Dukovan či Temelína?

Asi si to vlastníci (hlavně stát) raději nasypou do svých peněženek. Je to vlastně další zvýšení (nepřímých) daní v ČR.

Čeká se jen na dotace, opět placené z naší peněženky, přes uhlíkové odpustky. Už zase lezou nahoru.

Podnikání je činnost provozovaná za účelem zisku.

Kapitalismus...

ČEZ to neinvestoval do nových Dukovan či Temelína, ani do ničeho jiného, protože si akcionáři na valné hromadě odhlasovali, že ČEZu nic z toho zisku nezůstane, a většina skončí ve státním rozpočtu, aby bylo mj. Vaněčkovi na důchod.

Emile, ty pohádky že mi ČEZ platí důchod si nechte pro své děti. Já si důchod platil ze svých (dosti vysokých) příjmů plus přesluhoval jsem (jenom když přesluhujete, a nenecháte si tu dobu vyplácet důchod, tak máte nakonec slušný důchod).

ad Novák: přesně tak, ale tohle podnikání nedělá soukromník, ten je minorita, největší tak 1-2%, rozhodující majorita je stát a pro něj největší zisk mají být spokojení voliči, že ano?

Vaněčku, já jsem nepsal že vám ČEZ platí důchod, chtělo by to výrazně zapracovat na porozumění psanému textu. Kdybyste toho byl schopen, těžko byste se snažil rozporovat něco co nikdo netvrdil. Ostatně na tom co jsem napsal ani nic k rozporování není, jsou to známá fakta.

Jen technická poznámka k placení důchodu. To, že se vám strhává sociální daň, neznamená, že si šetříte na důchod. Stržená daň je spotřebovávána současnými důchodci (generace vašich rodičů/prarodičů). Vám budou platit důchod generace vašich dětí a vnuků (pokud jich bude dost).

Takže pokud si nespoříte v nějakém soukr fondu, tak si na důchod neplatíte.

@Emil 28. květen 2024, 09:14

O jakém roce vlastně teď mluvíte?

Pan Vaněček mluví o loňském, tedy předpokládám že o 2023.

Ale rozdělení zisku za rok 2023 se bude řešet na VH až 24.6.

Já mluvím o zisku za rok 2022, jak bude naloženo se ziskem za loňský rok ještě nebylo rozhodnuto. A čistý zisk ČEZu rozhodně loni nebyl 100 miliard Kč, byl 34,8 miliardy Kč.

@Emil 28. květen 2024, 11:02

A on někdo předtím psal, že se jedná o čistý zisk?:-)

A on někdo psal, že to někdo předtím psal? :-)

BTW: Nějaký nápad, za co konkrétně by ČEZ těch uváděných 100 miliard v Dukovanech nebo v Temelíně mohl loni utratit, aby se zdanění zisku a dividendě vyhnul, i kdyby tu možnost měl?

Líska:

A o jakém zisku jste to tedy psal v příspěvku:

Jirka Líska 28. květen 2024, 10:53

@Emil 28. květen 2024, 12:00

O čistém zisku jste najednou začal psát vy, abyste podpořil své tvrzení.

Protože jinak bez upřesnění, "zisk" nad 100 mld. měl ČEZ v roce 2022 i 2023:-)

@Líska: Ne, o čistém zisku jste začal psát vy sám, cituji: "Ale rozdělení zisku za rok 2023 se bude řešet na VH až 24.6."

Jaký jiný než čistý zisk byste chtěl rozdělovat na VH? :-D

ad Emilovo: "aby bylo mj. Vaněčkovi na důchod." Pane Lísko, mluvil jsem vlastně o roce 2022, 2023, a i v 2024 bude vše podobné, energetický oligopol dosáhl co chtěl (vysoké ceny elektřiny a energií vůbec) a to se ještě umocní dalším zvyšováním ceny uhlíkových odpustků a stavbou těch nejdražších zdrojů výroby elektřiny (=nové, trochu bezpečnější JE).

Samozřejmě, pak peníze na technický pokrok, technické školství a důchody budou chybět.

Podle mě jsou výroky pana Vaněčka v rozporu:

"Asi si to vlastníci (hlavně stát) raději nasypou do svých peněženek. Je to vlastně další zvýšení (nepřímých) daní v ČR."

"Samozřejmě, pak peníze na technický pokrok, technické školství a důchody budou chybět."

Stát vybere více peněz z daní i z dividend, díky vysokým cenám EE a povolenek ale bude méně peněz ve státním rozpočtu.

Kam asi ty peníze teď mizí, pane Mikeši? Přemýšlejte co se v těch 3 letech změnilo.

Já nevím kam ty peníze mizí, vy ano? - Ale to nebylo to na co jsem upozorňoval.

Já dávám do souvislosti Vaše dvě tvrzení "další zvýšení (nepřímých) daní v ČR" a "pak peníze na technický pokrok, technické školství a důchody budou chybět".

Která nemohou platit současně, buď stát vybírá více a pak mu chybí méně peněz nebo vybírá méně a pak mu chybí více. Tedy pokud by byly ceny EE a povolenek nižší, stát by měl ještě méně peněz na "technický pokrok, technické školství a důchody".

Ať tedy stát vrátí ČEZ dividendu za posledních 20 let a můžeme stavět JE za hotové - a ono to tak v podstatě i je, půjčka s nízkým úrokem, po dobu výstavby dokonce bezúročná je takové "vrácení" části zisku do ČEZ. Nebo alespoň ať ČEZ rozhodne, že další dividendy budou jen 10% předchozích a může stavět z části za hotové, ale to by stát neměl co utrácet. Špatný hospodář jen tahá zisky a nestará se o rozvoj svého byznysu např. nahrazení starých zařízení na hraně rentability (uhelné elektrárny) novými výdělečnými zařízeními (JE, FVE, VE, VTE..).

Uvědomte si, že ten zisk ČEZu byl velmi nízký v minulé dekádě, a ještě zbytečně utratil peníze na Balkáně....

Ten současný zisk to není vliv dobrých investic či technického pokroku, to je čistě vliv drahých odpustků EU za uhlík či Dukovan z doby bolševika....

Tak já Vám nevím, komu připadá velmi nízký zisk když dividendy se pohybují obdobné výši vyjma roku 2022.

2023 předpoklad 52

2022 - 145

2021 - 48

2020 - 52

2019 - 34

2018 - 24

2017 - 33

2016 - 33

2015 - 40

2014 - 40

2013 - 40

2012 - 40

2011 - 45

2010 - 50

2009 - 53

2008 - 50

2007 - 40

2006 - 20

Současný zisk je podobný jako v roce 2011-2015 a při započtení inflace býval dokonce mnohem větší než je dnes.

Ekvivalent 33Kč v roce 2016 je 67 Kč dnes.

Právě kdyby byl dobrý hospodář už dávno stavěl další bloky. Místo toho se peníze projídají.

Kam asi ty peníze teď mizí, pane Mikeši? Přemýšlejte co se v těch 3 letech změnilo.

1) "aby bylo mj. Vaněčkovi na důchod" neznamená, že ČEZ platí Vaněčkovi důchod. Opět jsme u Vaněčkova problému s chápáním psaného textu.

2) Nejde o žádný oligopol, ČEZ nemá na cenu elektřiny na propojeném evropském trhu téměř žádný vliv.

3) Jeho lži o nejdražších zdrojích výroby elektřiny byly vyvráceny už mnohokrát.

Oprava: v EU je elektřina z nových JE "jen" 3x dražší než jsou PPA na elektřinu z velkých FVE (ty jsou pod 50 EUR/MWh, viz přehled letošních PPA cen v EU kontra Hinkley point 3).

Ta údajná "oprava" je ve skutečnosti další Vaněčkova lež. Jak lze snadno doložit, např. Olkiluoto 3 má výrobní cenu elektřiny 51 €/MWh, a na rozdíl od Hinkley Point C je skutečně v EU.

Srovnávám pouze publikované SMLUVNÍ ceny. To že Olkiluoto z poloviny zaplatili sami Francouzi na penále Finům a ne Finové, to už se asi nebude opakovat. Dále kdyby to investor stavěl ze svých přebytečných peněz a nemusel si půjčovat z banky, ceny by byly jiné.

Ale realita je taková jak píši: srovnávám stejné ceny a ne overnight cost sníženou o obrovské penále za nesplnění termínů smlouvy.

1) "Realita" je taková, že jste opět jako obvykle psal zcela nepravdivé informace. To že vy znáte cenu elektřiny jen z jednoho projektu, který navíc už ani není v EU, neznamená, že všechny ostatní projekty v EU budou mít stejnou cenu, zvlášť když u jiných je ta cena prokazatelně nesrovnatelně nižší.

2) Každý investor zaplatí jen to k čemu se smluvně zavázal. Tak to funguje nejen ve Finsku a nejen v jaderné energetice ale i všude jinde. Pokud vzniknou vícenáklady vinou dodavatele, opět je zaplatí dodavatel a nikdo jiný.

Takže jste přiznal pravdivost mých informací (nejsou to mé informace, jsou veřejně přístupné na důvěryhodných serverech jako Reuters, ...) ,

mimochodem, jen připomínám, že vystoupení Velké Britanie z EU nastalo až hodně let po podepsání kontraktu na Hinkley point 3 (podle EU pravidel, vše se ve VB připravovalo podle EU pravidel).

Souhlasím s Vámi, že rozhodně všechny projekty v EU nebudou mít stejnou cenu, ta kvůli nedávné obrovské inflaci v EU určitě poroste).

Emil napsal: "Realita" je taková, že jste opět jako obvykle psal zcela nepravdivé informace.

Vaněček z toho "pochopil": Takže jste přiznal pravdivost mých informací.

Víc k tomu nemám...

Rekapituluji: 1) "znáte cenu elektřiny jen z jednoho projektu, který navíc už ani není v EU" - Emil ví dobře, že smlouva o ceně byla podepsaná v době kdy Velká Britanie byla v EU, tak nevím proč tak neinformuje

2) cituji: " neznamená, že všechny ostatní projekty v EU budou mít stejnou cenu", na to jsem taky odpověděl, že cena kvůli vysoké inflaci v EU bude vyšší

3) Emil zřejmě očekává, že dodavatel a) nesplní termíny a bude platit obrovské penále

b) bude souhlasit se smlouvou která je pro něj nevýhodná, zvláště když má rozjednané další zakázky jinde. To je ale velmi nebezpečný předpoklad pro ČR.

Ad 1) Opět Vaněčkův problém s chápáním psaného textu - z mého tvrzení "už ani není v EU" jasně vyplývá, že byl a už není, takže není pravda že "tak neinformuji". Navíc smlouva o ceně sice "byla podepsaná v době kdy Velká Britanie byla v EU", ale bylo to až po referendu, které fakticky rozhodlo o Brexitu, a ta cena není pevně daná ale vyvíjí se v závislosti na inflaci a kurzu vůči Euru, když už tu cenu uvádí v Eurech. Takže Hinkley Point C není projekt v EU, jak se Vaněček snaží tvrdit. V EU jsou jiné projekty s úplně jinými cenami, které však Vaněček ignoruje, protože se mu vůbec nehodí do krámu.

Ad 2) Vaněčkova tradiční ničím nepodložená dojmologie.

Ad 3) Emil nic takového neočekává, to se jen Vaněček opět snaží vkládat ostatním do úst svoje vlastní výroky.

A teď prosím k těm 50€/MWh ještě připočíst náklady na dlouhodobou a krátkodobou akumulaci, aby takovou elektřinu bylo možno porovnat s Hinkley point 3, nebo jinou JE.

Zajímavé, jak se tu stále uvádí příklad (nepovedené) stavby dodavatele, který je u nás už passé, ale vůbec se nezmiňují stavby Korejců, kteří v tendru jsou.

Náklady na krátkodobou akumulaci jsou cca poloviční než cena elektřiny z FVE, a dlouhodobá akumulace z léta na zimu je nesmysl, když v zimě je v našem regionu přebytek větrné elektřiny.

A zase akumulovat tu větrnou elektřinu ze zimy na na léto, kdy fouká méně je asi taky nesmysl.

Takže proč dělat dva nesmysly, když to jde bez nich i bez nových velmi drahých JE.

Náklady na krátkodobou akumulaci nejsou "cca poloviční než cena elektřiny z FVE", v zimě není v našem regionu přebytek větrné elektřiny a navíc je větrná elektřina vyráběna tak nerovnoměrně, že se bez dlouhodobé akumulace nebo významného podílu fosilních paliv, kterých se EU chce zbavit, soustava provozovat nedá. Takže opět jen další a další Vaněčkovy ničím nepodložené výmysly. Bez tvrdých disponibilních zdrojů nikdo nikde energetiku neprovozuje a z těch nízkoemisních jsou k dispozici jen vodní nebo jaderné elektrárny.

Náklady na krátkodobou akumulaci alespoň 15 hodin jsou polovina ceny FVE elektřiny?

Pan Vaněček jistě dá odkaz, který to dokazuje.

A když několik dní za sebou nebude (nebo velmi málo) svítit a foukat, tak budeme elektřinu brát kde? Bez dlouhodbé akumulace to prostě (a to zvláště k FVE) nepůjde.

A ještě tu o Karkulce, jak se ideálně doplňují FVE s VtE.

Víte pane Vaněčku při každodenní procházce se psem vidím dobře na jednu blízkou VtE (další velké a blízké větrné farmy jsou za kopcem, nebo tak daleko, že nevidím, jestli se točí). A opravdu už několik dní za sebou jsem viděl, jak se dopoledne sice pomalu točí, ale večer před západem slunce stojí a nic nevyrábějí. Stejně tak v zimě s minimálním solárním zářením stojí klidně celý týden v kuse.

Tak se na to podívejte, data z Německa za posledních 365 dnů, a řekněte mi, proč by byla potřebná dlouhá akumulace na půl roku

agora-energiewende.org/data-tools/agorameter/chart/today/power_generation/01.05.2023/30.04.2024/monthly

Já to tedy nevidím, ale já se procházím se psem někde jinde....

Z detailnějšího grafu po dnech pak vidíte, že v zimě stačí akumulace či lépe pružná krátká nízkoemisní výroba z plynu několikrát, cca na týden a v létě že stačí ještě mnohem kratší akumulace doplněná nepatrnou pružnou velmi krátkou nízkoemisní výrobou z plynu.

Čistá, levná a ekologická výroba, bez nebezpečného jaderného odpadu, se silně redukovanými emisemi uhlíku i se silně redukovaným jaderným odpadem a jadernými riziky.

A nespěchat, bez hysterie, stejně to bude mnohem rychlejší než tak zvaná "jaderná renesance" v několika zemích světa.

Vaněčku, Vaněčku říkáme to pořád dokola, nebrat průměry (ani denní), ale je to marné, je to marné.

Přepněte si Vámi daný odkaz na hodiny a podívejte se třeba na měsíc 12/2023. Tm uvidíte velkou šedou skvrnu výroby elektřiny klasické (FVE + VtE minimum).

A teď si představte stejnou situaci bez elektráren uhelných, na které v té době Německo mělo ještě výjimku. Prakticky celý měsíc by byli v deficitu. Rozhodně nám nic nedodají a u nás ani VtE skoro nemáme. FVE jsou nám v tom období.... Víte na co.

Pořád čekám na odkaz alespoň té krátkodobé akumulace, když už porovnáváte s jaderným blokem, tak jeho výkonu a kapacitou alespoň na 15 hodin. A rozdíl nákupní a prodejní ceny (kolik stojí ta akumulace).

Příklad z odkazu p. Vaněčka:

30. 11. 2023 16:00

renewables 16,8%, conventional 83,2%

Total (celková spotřeba)=72,64 GW/h, z toho vyrábí solár 0,01 a wind (off i on) 2,78 GW/h.

A o mnoho lepší to není v celém delším období okolo tohoto data.

Proč bych si měl představovat situaci bez uhelných nebo plynových elektráren? Proč?

Němci si akorát dovedout představit a realizovat situaci bez elektráren jaderných.

Proč?

Protože i Němci mají svůj "kalendář" uzavírání zbylých uhelných elektráren a přechodu spalování ze zemního plynu v plynových na vodík.

Čímž se zase dostáváme k té dlouhodobé akumulaci, která údajně dle Vás není potřeba. Sic.

Přitom to bude velmi brzy, z hlediska časového harmonogramu stavby takové plynové elektrárny a hlavně doby odpisu. Mimo to se to bude dotovat: jak stavby elektráren, tak výroba vodíku, což k levné elektřině určitě nepovede, protože to nějakou cestou stejně nakonec zaplatí zákazník.

Vemte si opět Váš odkaz, dejte si hodinový krok a zužte si dobu třeba na listopad 2023.

A potom mi řekněte, jak Němci pokryjí výrobou z vodíku a krátkodobou akumulací zhruba 70 GW každou hodinu? Protože za pár let uhlí už nebude a ZP nahradí vodíkem.

Mimochodem ani tu jednu jedinou hodinu spotřeby by krátkodobou akumulací za té situace nepokryli a to ani kdyby v akumulátorech tu kapacitu 70 MWh měli. Nebude totiž z čeho nabíjet. Např. v 10 i 18 hodin jim bude chybět cca 60 MWh a ostatní hodiny jsou podobné.

Zvláště, když chcete porovnávat s JE, nemůžete uvažovat žádnou výrobu ze ZP a už vůbec ne z uhlí! Velkou část toho deficitu by Němcům pokryly jejich JE, kdyby si je předčasně nezavřeli, případně postavili nějakou novou.

S vodíkem to bude ještě dražší, než z nové JE.

Proto také my musíme stavět nové plynové zdroje přinejmenším na dobu, než budou nové reaktory. A právě kogenerace z plynu, včetně té decentrální a s využitím tepla je nejvhodnější.

P.s. a stále čekám na odkaz, kde je bateriové úložiště s výkonem cca 1 000 MW na dobu 15 hodin a kolik tam stojí uložení 1 MWh, když jste chtěl porovnávat s JR.

Nebo můžete pomoci najít Němcům alespoň úložiště v souhrnu cca 60 MW na dobu těch 15 hodin.

Netrpělivě čekám na odkazy na příslušná zařízení.

Staví se to, co je racionální, ne to co si Vy vymyslíte. Třeba teď v Austrálii staví FVE 2 GW, která bude mít 8 GWh kapacitu v bateriích. Staví to postupně.

pv-magazine.com/2024/05/28/australias-largest-pv-project-moves-forward

To je něco co si nedovedete asi ani představit.

A zapomeňte na to, jak říkáte: "Protože za pár let uhlí už nebude", to je nesmysl, stejně tak bude i ropa, stejně tak bude i plyn.

A když se za 20 či 30 let ukáže, že by i to vadilo, tak ho budou ukládat pod zem (ten uhlík z CO2), stejně jako se ukládá pod zem nebezpečný jaderný odpad, který zcela určitě vadí...

Jo a přepsal jsem se v jednotkách Němci potřebují ne 60 MW, ale 60 GW.

V Austrálii staví 8 GWh a Němci by potřebovali na pokrýtí zbytku dne (krátkodobou akumulaci) v řádu 900 GWh. Vnímáte ten poměr?

Kolik toho mají postaveno a staví v Německu?

Stále čekám na ty odkazy s cenou krátkodobé akumulace.

1) Když tvrdošíjně porovnáváte FVE + akumulaci (+případně záložní zdroje) s JE, tak jen bez produkce CO2, takže bez uhlí a ZP.

2) Němci chtějí od uhlí odejít do 2030, agentura pro sítě jim to prodloužila do 31.3.2031. ZP chtějí začít omezovat od 2024. Postupně se bude přimíchávat vodík, úplný konec ZP v 2045.

Nové plynové elektrárny už jen se schopností spalovat směs ZP s vodíkem.

A v Austrálii nestaví 8 GWh úložiště, ale 5* menší. Budou stavět:

"bude následovat bateriový systém skladování energie o kapacitě až 400 MW/1 600 MWh "

to co staví je prvá fáze (1/5) toho finálního, velkého ....

I tak je to ale jen jedna setina.

Co si "vymýšlím" já není důležité.

Důležité je, kolik té akumulace potřebují (bez použití uhlí a ZP) Němci.

Takže:

Vezměte si ten svůj odkaz z Německa, změňte si krok na 1 hodinu a dejte si kratší interval, ať tam ty údaje po hodinách můžete odečíst.

Začněte 30.11.2023 16:00 a pokračujte po hodinách. Každou hodinu si zapište výrobu OZE, případně ze zeleného vodíku (bez fosilu) do 2. sloupce, z fosilu do 3. sloupce a spotřebu do 4.sloupce (1. sloupec bude časový údaj).

Pokračujte tak dlouho, až celková výroba alespoň vyrovná spotřebu (do nulové celkové bilance).

Můžu Vám garantovat, že to bude hodně hodin a hoodně GWh elektřiny. Z toho taky zjistíte potřebné kvantum akumulace (krátkodobé + dlouhodobé).

Doporučuji použít Excel.

Rozhodně to bude více, než těch 900 GWh, které jsem bajoko nahodil.

A stále čekám alespoň na nějaký odkaz s cenou za krátkodobou akumulaci v Německu, nebo třeba u nás.

A Elon Musk teď staví v Číně Gigafactory na pokročilé baterie, která bude ročně produkovat 65 GWh kapacity baterií. Každý rok. A to mu brzy bude málo, vždyť to je potřeba pro necelý milion elektromobilů.... Za pár let jich bude vyrábět miliony....

a Číňané mají takových továren už několik a nejen Číňané...

Za nějakou dobu už nebude jenom terawattová fotovoltaika (jako je celosvětově již od roku 2022) ale i terawatthodinová bateriová akumulace...

Svět se mění, technický pokrok nikdo nezastaví,

vzpomeňte na miliardy počítačů a chytrých mobilů ....

I kdyby byla k terawatové fotovoltaice terawatová akumulace, je to jen na jednu hodinu, což je zoufale málo.

I nyní při ideálních podmínkách (jasno a nejdelší den) vyrábí na alespoň cca 50% FVE od cca 9:00 do cca 16:00.

To máme potřebu akumulace na cca 17 hodin, kde sice jsou noční hodiny s nižší (ale ne nulovou) spotřebou, ale taky večerní a ranní odběrová špička.

Na svých procházkách se psem se dívejte, jak si lidé dávají fotovoltaické panely na střechu. Už začíná dominovat umístění směrem část na východ plus část na západ. Lidi nejsou blbý.

Jednak si umí přizpůsobit čas spotřeby jednak si umí rozložit v čase výrobu z fotovoltaiky.

A po půlnoci většinou spí a to co bylo dříve (cílená spotřeba nočního, kdysi i mnohem levnějšího proudu) nastává teď naopak ve dne.

Přemýšlejte a nevymýšlejte si nesmysly, stačí selský rozum.

@Bob 28. květen 2024, 23:33

Dám reálný příklad z mé domácí FVE 10kWp a aku 17kWh.

Za celý květen mám spotřebu domu 640kWh a ze sítě jsem odebral 25kWh a to v tom je i technlogická spotřeba kvůli synchronizaci střídače se sítí.

Je to taky i o optimalizaci spotřeby, ale to jsme spolu již řešili.

Mý mladý maj podobnou fotovoltaiku, 9,6 kW panely, část na jih, část na západ, 12 kWh akumulace a taky to stačí,

ta běžně v energetice počítaná akumulace na 1 MW výkonu fotovoltaiky 4 MWh akumulace je rozumná i pro velkou energetiku, chtít 15 MWh jako Bob, je opravdu pitomost, nemá to nic společného s dobrou praxí...

Pane Vaněčku, já nikde nepsal, že na 1 MW výkonu fotovoltaiky je potřeba 15 MWh akumulace.

Já psal, že je potřeba krátkodobé akumulace na cca 15 hodin pro překlenutí doby, kdy nesvítí a to je velký rozdíl. Ani orientace FVE V-Z tu dobu zásadně nezkrátí a už vůbec ne v době kolem konce roku.

Váš poměr na 1 MW výkonu fotovoltaiky 4 MWh akumulace může platit tak akorát v tomto období nejdelšího solárního svitu za den v roce a jasného počasí.

Ovšem třeba v takovém pošmourném prosinci to bude úplně jinak.

Už jste se dal do počítání potřebné akumulace v Německu počínaje 30.11.2023 16:00, abyste zjistil pro ně potřebnou akumulaci bez pomocí fosilních zdrojů?

A to jsou na tom Němci s vysokým podílem VtE daleko lépe, než my, kteří máme téměř jen FVE.

A pořád čekám na ty odkazy s cenou krátkodobé akumulace.

Ceny dlouhodobé zatím ani nikdo neví, ale budou to vysoké násobky.

A ještě k těm příkladům RD s FVE a akumulátory:

Já Vám dám zase jiný příklad:

Mám (kromě hlavního stolního) počítače také poměrně úsporný notebook a zařízení, které se nazývá solární powerbanka. Když tu powerbanku dám předem tak na 3-4 hodiny předem na intenzivní slunce nabíjet, tak se z toho ten notebook dá nějakou dobu provozovat. Zvlášť když si ho dám k tomu oknu a pořád se nabíjí.

Akorát je to dost nepraktické. Malý display, na slunci na něm nic moc není vidět, většinou si tu powerbanku zapomenu dát dopředu nabít sluncem a když ji dám ven, aby to bylo rychlejší, tak ji musím hlídat (déšť apod). Taky kolem poledne a v létě jsem spíše venku a počítač potřebuji spíše večer a nejlépe přes zimní pošmourné dny.

Mám z toho, že to jde a dokonce to v některých případech je racionální řešení (chatka v divočině bez elektřiny), usuzovat, že většina (všechna) spotřeba elektřiny počítačů bude brzo vyřešena ze solární energie? Nebo, že to pro ně bude alespoň levnější a pohodlnější provoz?

1) máte poměr akumulace k instalovanému výkonu 1,7:1 a ne 1:1, ke kterému je ale stejně na světě, u nás, nebo v Německu (můžete si vybrat) hoodně daleko.

2)Ano je to i o optimalizaci spotřeby. To, že Vy (zřejmě) nemáte odběrové špičky kolem 7. hodiny ráno a 20. hodiny odpoledne neznamená, že je nemá celá síť.

Takže Váš příklad je na nic.

Za 2023 bylo v Evropě instalováno 56 GW ve FVE, ale jen 4,56 GW v akumulátorech (bohužel není uvedena kapacita)

Zdroje:

obnovitelne.cz/clanek/2370/akumulace-energie-v-evrope-lame-rekordy-cesku-mezitim-hrozi-pokuty-v-miliardach

solarninovinky.cz/56-gw-rekordni-rust-instalovaneho-vykonu-ve-fotovoltaice-v-evrope-v-roce-2023/

Pomyslné nůžky se každý rok rozevírají stále více, stále rostou rychleji FVE, než aku, zatím obrat není ani v dohledu.

Celý stát, ani Evropa prostě nemůže fungovat v podobném režimu, jako Váš RD. To se nedá srovnávat.

Zkrátka akumulace bude vždy jen taková, aby to bylo z ekonomického hlediska nejvýhodnější a aby výsledek byla cena elektřiny mnohem levnější než z nového jádra.

A Německo si to už uvědomilo a neopustí klasický zemní plyn (třeba s trochou vodílu) a pružnou výrobu elektřiny z něj, teď si opět uzákonilo možnost ukládat uhlík pod zem (stejně i pod zem budou muset uložit tu spoustu jaderného odpadu, co jim zbyl po JE)

No vidíte, nakonec se shodneme: Akumulace bude jen tolik, aby taková elektřina byla cenově srovnatelná s jiným zdrojem (tedy velmi málo). Třeba ze zemního plynu se stále stoupajícími cenami povolenek, nebo z jádra. Pokud ten ZP pomatenci v EU nezakážou úplně. Když ne přímo tak nějakou speciální daní, nebo nesplnitelnými technickými podmínkami (účinnost zdroje (kotle) nad 100%), nebo povinným přimícháváním zeleného vodíku.

Jenže Vy jste srovnával s JR, který neprodukuje žádný CO2. Takže prosím vyčíslit také alternativu OZE + akumulace, bez fosilu.

A stále čekám na ty odkazy k ceně krátkodobé akumulace v akumulátorech!

Bobe, myslím, že si vůbec nedovedete představit budoucí dopad samovýrobců elektřiny. Aktuálně je v ČR cca 250.000 střešních FVE (tzn. přibližně 750.000 lidi), které ročně vyrobí 3 TWh = 5% spotřeby ČR. Z toho 85% samovýrobců má baterii, celkově 2 GWh. A díky pouhým 2 GWh se na půl roku stalo zatím z 750.000 obyvatel ČR s odběratelů energie dodavateli elektrické energie. V budoucnu těch dodavatelů bude násobně více. Zatím se jedná většinou o RD, nyní stejný boom čeká firmy, bytové domy a po zpuštění komunitní energetiky obce a města, které chystají osadit většinu svých budov FVE (desítky tisíc budov), protože si budou moc posílat například v létě ze škol, kde se neučí, vyrobenou energii například na plavecký stadion

Pane Svobodo, já si potenciál FVE a to i těch domácích uvědomuju velmi dobře. Koneckonců jsem se podílel na studiích proveditelnosti, projektech a i uvedení do provozu FVE.

Povede to k tomu, že (zjednodušeně), že v létě v poledne bude elektřiny nadbytek se zápornou cenou, za to většinu zimy bude extrémně drahá, protože ty zdroje, co umí v zimě vyrábět si budou muset na sebe alespoň vydělat + přiměřený zisk. Případně se to může platit formou různých podpor, které ale stejně nakonec jako zákazníci zaplatíme všichni. Taky záleží, kolik jakých zdrojů budeme mít v mixu. Nejhorší jsou z pohledu časového profilu výroby FVE bez akumulace (velké solární parky). S těmi budeme mít drahou elektřinu i celý rok ráno a večer.

V Německu brzo budou mít jen ve FVE brzo větší výkon, než můžou za dobrého počasí spotřebovat. K tomu ještě ostatní zdroje, včetně dalších OZE.

To nutně vede k tomu, že se zdroje (včetně OZE) musí odstavovat a platí se jim za neodebranou elektřinu. Jinak by museli tu (i OZE) elektřinu zdražit přímo výrobci.

A Taky se platí kapacitní platby jen za to, že kvůli nespolehlivým OZE musí být připraveny jiné (hlavně fosilní) zdroje. Navíc většina těch záložních zdrojů stejně nejde přes poledne vypnout, aby mohly dostatečně rychle startovat pro večerní odběrovou špičku.

Takže, aby to nějak fungovalo, platíme podporu OZE (FVE), abychom platili pro ně nezbytné zálohy, z čehož je pak v poledne nevyhnutelně větší přebytek, abychom platili těm odstaveným OZE kvůli přebytkům. To nevymyslíš.

K terawatové FV terawathodinová akumulace

IVT AIR X má při -7°C/35°C COP v rozmezí 2.8-3.1 v závislosti na výkonu. SCOP >5

SCOP mimo jiné záleží na tom, v jakém poměru je spotřeba tepla na topení (a jaká ta teplota je potřeba, třeba 90, 55, 35°C) a jaká na ohřev TV (min 60°C). Výrobci s tím dost "čarují". Lepší číslo líp prodává.

V dobře zateplených domech je to tak 50 na 50.

Takže se taky podívejte, jaký je COP v topné sezóně při -1,5/60°C.

Také ne zdaleka mají všichni podlahové topení, aby mohli topit 35°C.

V létě na ohřev TV bude COP vysoké (pak celoroční vysoké SCOP), jenže pokud máte FVE, je Vám to na nic. Stejně máte přebytky elektřiny s minimální hodnotou (pokud Vám vůbec povolí přetoky) a akumulaci řeší elegantněji a levněji nádrž.

V excelentně zateplených domech se dokonce TČ vůbec nevyplatí, protože když svítí slunce, tak tam ani za mrazů netopí. Stačí solární zisky přes okna a vnitřní zisky. V ostatním čase spotřeba na topení minimální. Zato stoupají požadavky na pružnou regulaci pro každou místnost zvláště a nejlepším řešením jsou nakonec přímotopy.

Bobe, není nic spolehlivějšího, ekologicky čistšího, bezodpadového, a nyní už i levnějšího, jako fotovoltaika.

Na to že Slunce nezhasne nejbližší tisíc či milion let se můžeme spolehnout.

Výhoda jaderného reaktoru je jen ta, že dovede horkou páru vyrábět i v noci bez pálení uhlí či plynu (ale nový, bezpečnější reaktor, to dovede jen draze. A to ji ještě musí vyrábět neustále, jinak by se ani nezaplatil).

Výhoda větrných elekráren je, že dovedou v zimě přímo vyrábět elektřinu levně.

Vše má svoje výhody a nevýhody, bohužel často výhody pro energetické koncerny jsou nevýhodami pro spotřebitele.

Proto ten opětný přesun k lokální drobné výrobě....

Slunce sice tak brzo nezhasne, ale přesto FVE dnes ve 21 hodin nic nevyrobí. Dokonce i aktuálně nyní (13:30) za bouřky vyrábí konkrétní FVE (mrknu se) 0,04 kW na instalovaný kW výkonu.

A v zimě Vám nepomůžou ani akumulátory.

@Bob 30. květen 2024, 13:41

A u mě zase vyrábí 3,6kW.

A kolik teď vyrábí Dukovany 2 a kolik toho vyrobí do srpna?:-D

@Jirka Líska 30. květen 2024, 14:05

Opravdu myslíte, že váš příspěvek není pouhý tro.lling?