Španělsko ve svém klimatickém plánu sází na zelený vodík a bioplyn

Cílem Španělska je co nejvíce urychlit další změnu klimatu. Jeho plány tomu rozhodně nasvědčují!

Dekarbonizace není nic jiného než mantra. Něco na způsob "Pane Bože jenž jsi na nebesích." A to i ten Pán Bůh má nejspíš na klima větší vliv než CO2. Stačí totiž srovnat maximální teplotu na Zemi s maximální teplotou na Měsíci. Vzdálenost je stejná ale Měsíc se ohřívá podstatně víc, a to nemá atmosféru se skleníkovými plyny. Takže problém oteplování je nejspíš někde jinde než v CO2.

Tak si zkuste odpovědět na otázku, kam se v noci ztratí z Měsíce ta teplota, a proč se to neděje na Zemi, a ani na Venuši a na Merkuru naopak ano.

Odpověď na tuto otázku nic nemění na tom, co jsem napsal! Mám dva povrchy za jinak stejných podmínek jen s tím rozdílem, že jeden je krytý skleníkovou atmosférou a ten druhý nikoliv! Ten první je chladnější než ten druhý!!! Takže z toho plyne jen a pouze jeden jediný možný závěr, skleníková atmosféra nezvyšuje povrchovou teplotu ozářené plochy a v tomto konkrétním případě ji dokonce snižuje!!! Proč? To je právě ta finta na kterou se zapomíná nebo záměrně nebere ohled! Nehledě na to, že teplota se nikam neztrácí. Ztrácí se vždy, jen a pouze teplo!!!

Ztrácí se teplo, tedy energie. A ta energie se bez atmosféry vyzáří do okolního vesmíru. Čili vidíme efekt přítomnosti atmosféry. A ano, v průměru teplot celé planety dojde k zvýšení teploty. Takže ne, nemáte pravdu. To, že bez atmosféry nedojde k pohlcení energie ještě před dopadem na povrch Měsíce a povrch se tak zahřeje více, naopak popírá váš závěr. Ta energie se totiž nakonec z atmosféry předává do okolí.

A atmosféra má evidentně různé parametry, které ovlivňují to, jaké množství energie pohltí. Nicméně atmosféra pohlcuje jak příchozí energii ze slunce, tak tu odraženou či vyzářenou.

:-)??? :-) Vy sám chápete obsah svého příspěvku? Je to šílený blábol.

Bláboly sem píšete vy.

Tvrdíte, že skleníková atmosféra nezvyšuje teplotu ozářené plochy, jenže podstata je v tom, že o teplotu ozářené plochy nejde. A na vašem příkladu s Měsícem je to výborně vidět. Průměrná teplota na Měsíci je nižší než na Zemi, (ne vyšší, jak tvrdíte) a rozdíl je právě dán atmosférou.

Jde o to, kolik energie je v celém atmosféře, ne o teplotu ozářené plochy.

Vodní pára a CO2 výborně absorbují infračervené záření. A to jak to dopadající na Zemi, tak Zemí odražené. A tudíž zvyšují množství energie v systému, která by se jinak vyzářila mimo planetu.

Ostatně každý ví, že za jasné noci se suchým vzduchem bývá zima, protože se teplo na povrchu vyzáří, kdežto při zatažené obloze je energie absorbována atmosférou a vyzářena zpět, a teplota příliš neklesá.

Pane Veselý, co kdybyste místo toho, abyste si trapně hrál na psychologa, raději argumentoval těmi fyzikálními znalostmi.

Všechna tělesa jsou více, nebo méně "černá" (nekryje se to úplně s lidským chápáním barev). Jde odrazivost záření od 0% - lesklé povrchy do 100% matné černé a speciální povrchy.

FV panely mají z pochopitelných důvodů odrazivost blízkou 100% (chceme co nejvíce záření využít.

Oproti tomu povrch Země má odrazivost (albedo) v průměru 30%.

Lépe odráží horské štíty a polární ledovce, méně oceány a pralesy.

Už z toho (při aplikaci zákona o zachování energie) vyplývá, že FVE zahřívá Zemi o cca 70% více, než průměrný povrch.

Jen u FVE se z těch 70% 20% odvede jako elektřina někam jinam, kde se stejně nakonec změní na teplo. Taky termodynamický zákon (jen jsem už zapomněl kolikátý).

Takže ano, FV panel může být na střeše chladnější, než vedle umístěná černá (tmavá) krytina.

P.s. 18 let jsem se živil mimo jiné tím, že jsem spektrofotometrem měřil různé barevné povrchy a to také s ohledem jejich zahřívání na slunci.

PPS Oprava:

pohltivost záření od 0% - lesklé povrchy do 100% matné černé a speciální povrchy.

Nebo: odrazivost záření od 100% - lesklé povrchy do 0% matné černé a speciální povrchy.

Platí tam ten zákon o zachování energie: odrazivost + pohltivost + přeměna energie v ozářené hmotě = vždy 100%.

Nejčastěji se část na hmotu dopadajícího solárního záření změní na teplo. U FV panelů též na elektřinu.

Bobe, prosím, nechte toho.... to platí i pro pana Poisla.

Proč bychom toho měli nechávat? Vy tu děláte admina? Nebo se spíš dostáváme za hranice Vašeho chápání fyziky? Bob je totiž jediný, kdo tu pochopil, kam směřují moje otázky a moje poznámky! Takže pro Vás ostatní si dovolím ještě jednu, na kterou bych rád znal odpověď: Jelikož je vodní pára nejvýznamnější skleníkový plyn, zvýšení jejího obsahu v zemské atmosféře by teplotu na Zemi zvyšilo nebo snížilo? Tuto otázku pokládám na internetu opakovaně ale zatím se nenašel žádný "takyodborník," který by se pokusil odpovědět. Takže prosím pánové, předveďte svoje znalosti fyziky ze ZŠ! (Když už chcete někoho zesměšňovat a poučovat.)

Pane Poisl, Vy tomu zcela určitě nerozumíte, nechte těch výkřiků. Vliv vody ve všech skupenstvích, vliv různých oblaků je velmi složitý a různorodý (ale rozhodně nejdůležitější). To není na jednoduchou diskusi, nechte to odborníkům, ti se to snaží vyřešit, ale ještě to neumí dostatečně dobře modelovat.

@Jan Veselý: Děkuji Vám za radu, ale nebyla třeba! Pohlédněte do zrcadla a ohodnoťte sebe sama! Nepředložil jste jediný argument proti mému tvrzení, ovšem zvládnul jste hned několik osobních útoků. To o něčem svědčí... Rozhodně ale ne o tom, že musíte mít pravdu! Hodnotit moje znalosti fyziky Vám rozhodně nepřísluší! Naštěstí! :-) To už za Vás kdysi dávno udělali jiní!

ve Španělsku mají solární obnovitelný zdroj co dokáže vyrábět elektřinu i během noci - koncentrační solární elektrárna, teploty pracovních médií jsou tak vysoké že pokud jsou slunné dny tak systém nestačí vychladnout ani během noci. Bohužel je taková instalace náročná na prostor, kdyby chtěl taková zařízení provozovat ve větším měřítku musel by uvažovat o plochách v pouštích kde zas bude problém s infrastrukturou a vodou

ano existuju, ano maju tu vlastnost ze maju istu "zotrvacnost" (ano su aj take co maju cez 8hodin), ale uz su aj take, ktore skoncili, pretoze to ekonomicky nevychadzalo - ano idealne niekde v pustnych oblastiach a blizko pobrezia (dostupnost vody - samozrejme najprv odsolit - co prinasa iste "straty", ale v dobrej lokalite by to mohlo byt znesitelne)

zial je to len pre specificke oblasti

Na pobřeží jsou i jiné tepelné elektrárny, spotřeba neslané vody na provoz je malá (ztráty jsou malé) pokud je moře blízko, dá se chladit přímo do moře, bez nutnosti odsolovat nebo je možné odsolovat vodu pro aglomerace, tam je zas otázka ekonomiky.

@Milan Vaněček. Kde berete tu jistotu, že já tomu evidentně nerozumím a Vy jste tady ten jediný vyvolený, který tomu rozumí? Že má někdo jiný pohled na věc než Vy, je pro Vás důkazem, že tomu nerozumí? No jak myslíte. Hlavně, že tomu rozumíte Vy. Vy totiž naprosto spolehlivě víte, jak bude energetika vypadat za 20 let, ale jak regulovat energetickou soustavu dnes odpoledne, to je pro Vás neřešitelný oříšek. Přesně takhle totiž plánovali budovatelé před 50 lety. Bezpečně věděli jak bude vypadat svět v roce 2000, ale v obchodech nebyly menstruační vložky, toaletní papír ani sirupy.

@Emil. Jenže to jsem nenapsal já ale pan Vaněček. Dávejte si na to prosím pozor.

Já jsem netvrdil, že jste to napsal vy. V obou případech jsem citoval Vaněčkovy výroky, které ukazují, že opět káže vodu a pije víno. Po ostatních požaduje "kvantitativní posouzení problému" a sám tu hází jakési pofidérní "soukromé fyzikální odhady", které samozřejmě žádné "kvantitativní posouzení problému" neobsahují.

OK. Souhlasím s Vámi.

@. Rozhodně mi nikterak nevadí, že jsem tu považován za hlupáka. Jen je mi záhadou, že těm chytrým uniká jeden ze základních fyzikálních jevů, kterým je adiabatický proces. Tedy proces při kterém dochází k transportu tepla bez změny teploty. V případě Země jde o odpařování vody z jejího povrchu bez toho, že by se povrch planety jakkoli ohříval. 1l odpařené vody odvede z povrchu planety cca tolik tepla, které na 1m2 jejího povrchu dopadne za 1hodinu. Ftip je v tom, že skleníkové plyny na to nemají nejmenší vliv. Přitom všem dochází k navýšení albeda a tedy k rychlejšímu ochlazování. Navíc je velice snadné za pomoci tohoto jevu nasimulovat hokejkový graf doma v kuchyni za pomoci zavařovacího hrnce. Takže klíčem k zvrácení změny klimatu není dekarbonizace ale zásadní zvýšení množství odpařitelné vody ze zemského povrchu. Jednoduchá fyzika ze ZŠ.

@ Nejnázornějším příkladem adiabatického procesu je perspirace, neboli pocení. Pokud tělu hrozí přehřátí, začne vylučovat pot, který se z povrchu těla odpařuje a tím je intenzivně ochlazuje. Pokud tělo nemá dostatečný přísun tekutin na odpařování, začne se přehřívat a zkolabuje následkem úpalu. V konečné fázi kolapsu stoupá tělesná teplota velice strmě (tvar hokejky.)

@Dpetr Vaše reakce je docela legrační a především mimo mísu! Já jsem se neptal na průměrnou teplotu ale na povrchovou teplotu ozářené plochy. Bohužel neumíte reagovat na položenou otázku! A pokud jde o skleníkové plyny v atmosféře, pak byste se měl zajímat o vzájemnou korelaci absorpčních spekter jednotlivých plynů v atmosféře a o tzv Wienův posunovací zákon. Třeba Vám dojde v čem je problém toho, že jste ten příklad nepochopil!

Zkuste pokud možno reagovat pod příspěvkem a ne úplně mimo vlákno (uznávám, že na mobilu občas není vidět, na co vlastně člověk reaguje).

Váš úvodní příspěvek z 10. červenec 2023, 13:15 - "A to i ten Pán Bůh má nejspíš na klima větší vliv než CO2. "

A následně píšete o teplotě ozářené plochy, která je jen jedním faktorů, které klima ovlivňují. Jestli tím Wienovým zákonem chcete říct, že až bude Země rozhžavená jako pětník, tak bude vyzařovat v jiném než infra pásmu, tak teda potěš koště. A jestli něco jiného, tak nemůžu tušit, k jakému geniálnímu závěru, odlišnému od vědeckého mainstreamu, jste dospěl.

Vyhazování peněz ve velkém, co jiného těmto nesmyslům říci. Investovat 300 mld euro do něčeho tak utopického a neekonomického může buď hlupák a nebo silně zkorumpovaný pitomec...

Kdy už konečně politici si sednou do školních lavic a oživí si znalosti fyziky II. stupně ZŠ... a nebo je to cílem odklonit 300 mld. euro, tak pardón, že jsem se ozval, už nebudu zlobit....

Máte pravdu , je to ekonomický nesmysl , ale na druhou stanu je to součástí dekarbonizace podle zelené ideologie Když totiž chcete zrušit používání fosilních paliv a využívat jen OZE nebo výhledově , pak to nutně vede na masivní výrobu umělých paliv. Cena v tom absolutně nehraje roli , jde především o naplnění zelené ideologie, aby politické strany získali voliče , kterým před tím nechali vypláchnout mozek na školách o nic jiného z principu nejde , taková generace voličů je i u nás a ti také volají po zelené ideologii někdy i hlubinné.

Tak se pochlubte, co konkrétního z fyziky II, stupně ZŠ by španělští politici měli znát? aspoň tedy podle vás.

Za mě zejména účinnost a zákon zachování energie to se tam někde bere. Ale jinak jim chybí zejména zdravý rozum zdanily jaderné elektrárny a celé to odvětví prakticky odepsali bez toho aniž by za to existovala nějaká lepší náhrada. OZE jsou ve Španělsku super zdroj mají vítr i slunce jenže bez dlouhodobé akumulace to nestačí dříve nebo později se dostanou do bodu , kdy při dobrých podmínkách nebude pro tu elektřinu spotřebitel a to nebude na 1/10 výroby 1x za měsíc. to bude každý slunný den pro nejméně 2/3 výroby , aby při horším počasí to dávaly OZE většinu potřebného výkonu - tak běžně OZE fungují. Takže musíte celou energetiku přestavět na plyn a všechno elektrifikovat , přitom do toho plynu musíte přimíchávat vodík pro okamžitou spotřebu a k tomu vyrábět syntetický zemní plyn pro uskladnění na zimu tak může Španělsko splnit čistou nulu. Máte prakticky 2 možnosti buď postavíte hodně OZE a ty pak nevyužijete pokud to nevyvezete ven což Španělsko nemůže a nebo jich postavíte méně a budete vyrábět více syntetických paliv pro horší počasí což velmi drahé a energeticky ztrátové. Proto je lepší si nechat stabilní výrobu elektřiny na jádře , která funguje 24/7 a OZE nechat jako soukromou iniciativu - FVE na střechách budov. I to vede k nutnosti výstavby mnoha přečerpávacích elektráren.....

Jak je produkce bioplynu, zeleného vodíku, ... v rozporu se zákonem o zachování energie?

A vaše předpoklady jak by něco mělo být asi budou pro Španěly celkem irelevantní.

A kdo Vám říkal že je to v rozporu , jen musíte ten zákon zachování energie dodržovat výstup = vstup - ztráty , takže když vyrobím el. energii s účinnosti 20% z FVE pak z ní udělím zelený vodík , zkapalním ho do zásobníku na zimu a pak ho použiji k vytápění no tak mám celkovou účinnost 4-5% primární energie v tomto případě slunce. Když použiji JE , která funguje dobře i přes zimu a má účinnost 33% a topím tepelným čerpadlem s topným faktorem 4 pak mám účinnost využití primárního paliva 132% . Tedy 29x větší. A co udělali Španělé likvidují a zdaňují JE a staví vodík . Prostě cesta pro zelené fanatiky a fyzikální negramoty.

Především politici ignorují zákon o zachování energie. Především jde o to, že tzv obnovitelná energetika funguje na principu zachytávání sluneční energie s co možná nejvyšší účinností. Takže solární energetika zákonitě musí ohřívat planetu. A jelikož zachycuje více tepla než samotná planeta, je energetické saldo kladné a změna klimatu se tak urychluje. A je toho mnohem víc.....

Jo, je to zatím jak jsem si myslel. Další samozvaný expert na fyziku, který o ní ve skutečnosti ví akorát tak houbelec, ale poučuje ostatní. Ten váš blábol je v rozporu s realitou.

BTW, Jak je produkce bioplynu, zeleného vodíku, ... v rozporu se zákonem o zachování energie?

V rozporu s realitou možná, ale rozhodně ne v rozporu s přírodnímí (fyzikálními) zákony!

Ještě, že to nefunguje tak, jak říkáte. Protože pokud by to platilo, zbývala by asi pouze energie vodního toku a větru. Jaderná i fosilní elektrárna totiž mohutně ohřívá vodu energií, která byla před přeměnou na teplo vázaná v atomovém jádře nebo chemické vazbě, a tudíž nebyla použita pro ohřívání planety.

:-D :-D :-D

Myslím, že jste pobavil každého čtenáře od 10 do 100 let :-D

Add. Pokud jsem Vás pánové pobavil, je to jen nezvratný důkaz toho, že o fyzice a klimatu víte velké kulové. Vidíte tak maximálně na špičku vlastního nosu ale komplexní pohled na věc, je Vám utajený. Vaše poznámky jsou vysvětlením toho, proč je planeta i civilizace v tak žalostném stavu. Lidstvo totiž není schopno vidět konce svých činů a rozhodnutí. Takže jste pobavili Vy mě. Hlavně jste mě ujistili o absenci Vašeho zdravého rozumu. :-)

@Poisl: "Dunningův–Krugerův efekt je typ kognitivního zkreslení, které způsobuje, že lidé s nízkými schopnostmi či kompetencemi v dané oblasti sice dosahují přiměřeně nízkého výkonu, mají-li však odhadnout svůj výsledek ve srovnání s ostatními, mají naopak tendenci jej nadhodnocovat."

O vašich fyzikálních znalostech to platí v plné míře. Zkuste příště nějakou základní středoškolskou fyziku, třeba něco o vyzařování tepla a tepelné bilanci Země.

Panu Poislovi chybí kvantitativní posouzení problému. Kdyby to udělal tak by zjistil, že:

1) nejvíce na vyrobené TWh elektřiny dodávají oteplování naší planety elektrárny jaderné a tepelné (vzhledem k trojnásobnému tepelnému výkonu ve srovnání s výkonem elektrickým + je to energetický výkon "navíc" vůči tepelné bilanci ze Slunce.

Ale co je podstatné:

výkony JE i jiných tepelných elektráren a i elektráren FVE jsou zcela zanedbatelné (cca 4 řády) ve srovnání v výkonem

a) co na Zemi dopadá ze Slunce

a i zanedbatelné

b) s narušením tepelné rovnováhy Země následkem přírodních jevů a lidské činnosti.

Pane Poisl, bez kvantitativního porovnání jsou Vaše výroky zde naprosto bezcenné (to jest bez fyzikální hodnoty)

a uvědomte si, prosím, aspoň jaký je řádový rozdíl těch faktorů, o kterých píši.

Bod a) je důležitý, aby si člověk nemyslel, že je pánem přírody,

bod b) pak je zatím nedosaženým cílem modelování tepelné bilance Země a skutečně prediktivního modelování změn klimatu.

Můj soukromý fyzikální odhad je, že solární energetika naopak minimalizuje "ohřívání planety" ve srovnání se škodami, které vznikají z energetiky fosilních paliv a jaderné energetiky.

"Panu Poislovi chybí kvantitativní posouzení problému", "můj soukromý fyzikální odhad je, že"... :-D

Tento příspěvek byl redakcí odebrán z důvodu porušení pravidel diskuze

Z Vámi uvedeného je jasně zřejmá příčina Vašeho environmentálního fanatismu. Vy totiž vidíte jen část problému. Tepelné elektrárny sice produkují 2x víc tepla než elektřiny, jenže to teplo je v podobě páry, která vystoupá vysoko do atmosféry a skupenské teplo vyzáří do volného vesmíru. Přitom se na Zemi vrátí voda v podobě deště, která absorbuje CO2 a po dopadu na zem vzniklá kyselina zreaguje s půdním vepnem na nerozpustný uhličitan vápenatý a tím uvězní CO2 do minerálu. Mezi tím vytvoří bílou oblačnost, která zastíní sluneční svit a zvýší albedo planety. Takže celkový vliv tepelných elektráren na klima je ochlazování, tedy pozitivní. V případě FVE panely přeměňují na elektřinu pouze 20% zachycené energie. Zbytek promění v suché teplo v přízemní vrstvě atmosféry. Takže bilance veskrze negativní. A to je jen malá část externalit. Je toho mnohem více. To je zase můj pohled na věc pane Vaněčku.

zrovna ty by si sa pytat nemal, ty nevies nic.

Tak třeba jak a s jakou efektivitou funguje elektrolýza, jak a s jakou účinností palivový článek, z matematiky pak procenta a slovní úlohy na téma výpočtu akumulátoru a tak mnoho jiného. Učil jsem několik let ekologii a fyzikální a analytickou chemii na průmyslovce a musím konstatovat, že moji studenti nebyli tak blbí jak dnešní top zelení politici. Asi měli líné učitele co je nic nenaučili...