František Heczko: Ti, kteří u nás mohli úspěšně rozjet další výstavbu jaderného bloku, stihnou vymřít
„V energetice rozhodují lidé s krátkodobými osobními finančními zájmy a co by mělo být za dvacet a více let nemají ani ve svých hlavách. Bude vyprchávat kladný vztah našeho obyvatelstva k jádru a budou stejně vyprchávat i schopnosti našich inženýrů a dělníků znovu zrealizovat projekt tak velkého rozsahu. Potkávám stále častěji naše odborníky v zahraničí,“ říká v rozhovoru o současném stavu jaderné energetiky v České republice František Heczko, jaderný expert, jenž mimo jiné řídil uvádění do provozu zatím poslední spuštěné české jaderné elektrárny Temelín.
V rozsáhlém rozhovoru pro web oEnergetice.cz přišla řeč nejen na výstavbu nového jaderného bloku v České republice, ale také na dotování jádra ze státního rozpočtu, budoucnost malých modulárních reaktorů nebo na podporu obnovitelných zdrojů energie (OZE).
Jak podle Vašeho názoru dopadne anabáze s dostavbou Temelína, případně výstavbou dalšího bloku v Dukovanech? A jak by podle Vašeho názoru měla dopadnout, aby to bylo co nejvýhodnější pro český stát/občana a pro ČEZ?
Anabáze je vhodné označení pro zmatky, které trvaly roky. Bylo zmařeno hodně peněz a byly napáchany velké škody. To říkám jako člověk, který měl nulový podíl na jakékoliv straně, tj. straně ČEZ, či stranách nabízejících. Byl jsem mimo celý ten proces a styděl jsem se. Anabáze to bude i nadále. Jakkoliv jsem v otázce pokračování jádra ve světě dobře naladěn, tak u nás to vypadá tak, že ti, kteří mohli úspěšně rozjet další výstavbu jaderného bloku, stihnou vymřít.
Byl jsem mimo celý ten proces a styděl jsem se.
Není politická, ekonomická ani strategická vůle k tomu, aby byly provedeny radikální zásahy ve společnostech a institucích, které mohou dosavadní trend u nás zvrátit. V energetice rozhodují lidé s krátkodobými osobními finančními zájmy a co by mělo být za dvacet a více let nemají ani ve svých hlavách. Bude vyprchávat kladný vztah našeho obyvatelstva k jádru a budou stejně vyprchávat i schopnosti našich inženýrů a dělníků znovu zrealizovat projekt tak velkého rozsahu. Potkávám stále častěji naše odborníky v zahraničí.
Měl by nový jaderný blok v ČR postavit a provozovat zahraniční investor?
Nepotřebujeme Číňany na nový blok v Temelíně nebo v Dukovanech. Potřebujeme vybrat vhodný typ reaktoru a pod pláštíkem Rusů, Američanů, Francouzů nebo Korejců ho stejně budou muset postavit a zprovoznit naší lidé. Tak tomu vždy bylo.
Dukovany mohou jít do politického důchodu poměrně brzy. Byť je to nejlepší elektrárna široko daleko, může sílit tlak na ukončení jejího provozu. Pokud je šance využít pozemky v Dukovanech, tak by bylo dobré začít tam. A pro náš stát i občany by bylo vhodné časem znovu vyhloubit díry i v Temelíně. Ty díry, které jsme kdysi z estetického důvodu s ředitelem pro výstavbu, panem Staškem, nechali zasypat.
Dukovany mohou jít do politického důchodu brzy.
Není podle Vás investice v řádech stovek miliard korun při zohlednění současného obtížně předvídatelného vývoje energetiky až příliš velkým rizikem?
Jsem přesvědčen o tom, že v dlouhodobém horizontu energetiky je to jediná rozumná šance.
Jak byste vyřešil financování dostavby/nové výstavby? Měla by být jaderná energetika dotována ze státního rozpočtu?
Finský projekt FENNOVOIMA má zajištěné financování na deset let dopředu. Určitě není a nebude dotován ze státního rozpočtu. Majorita ve společnosti je poskládána z podílů desítek firem, zjednodušeně řečeno, od pily na dřevo až po velké industriální komplexy. Určitě jim to přemýšlení zabralo nějakou dobu, ale pak vsadili na možnost, že si takto do budoucna, minimálně na šedesát let, zajistí spolehlivý zdroj elektrické energie za velmi konkurenční ceny na trhu.
Jaderná energetika nepotřebuje dotace ze státního rozpočtu.
Garance za některé komerční úvěry nepovažuji za dotace ze státního rozpočtu. Model s garantovanými cenami elektrické energie a pohybem směrem nahoru i dolů je také jenom komerční záležitost, která musí být správně nastavena a nakonec může být pro stát přínosem.
Měl jste možnost se seznámit s technickými parametry/vlastnostmi uvažovaných reaktorů pro JETE od Arevy, Westinghousu a konsorcia MIR 1200? Jestliže ano, jaký reaktor se Vám zdá po technické stránce nejlepší, případně jaké jsou hlavní výhody a nevýhody jednotlivých technologií?
Do hloubky a zpaměti jsem musel znát Dukovanské bloky a bloky v Temelíně. Není však v silách jednoho člověka, aby o každém z nich věděl každý technický detail. Podle profese kterou vykonáváte musíte mít i minimální hloubku svých znalostí. A platí také to, že ani ředitel jaderné elektrárny nemůže sednout za pult a řídit jaderný reaktor. Obvykle na to nemá zrovna platné oprávnění. Nicméně stejný ředitel může dát pokyn na plynulé odstavení bloku nebo elektrárny.
S výše vyjmenovanými typy reaktorů jsem seznámen do výše mých odborných potřeb. Když mě vzbudíte ve tři hodiny ráno, tak neodpovím správně na otázku při jakém tlaku otevírají pojišťovací ventily na parogenerátorech nebo jak je řešen v detailu ten či onen bezpečnostní systém. Kdysi bych u bloků, které byly v Česku uváděny do provozu, u podobných přepadení obstál.
Jaké technické řešení pro nový jaderný zdroj v ČR byste tedy doporučil?
Výběr konkrétního řešení je velmi složitá technická otázka. Evoluce nás vedla k úspěšnému provozování jaderných bloků s ruským technickým řešením a bylo by přirozené a ruzumné na této cestě pokračovat. Na druhé straně zde leží technické výzvy. Fascinuje mě například řešení s přirozenou cirkulací chladiva přes reaktor na jeho plném výkonu. Argumenty, že ve vnitrozemí jaké máme k dispozici v Dukovanech nebo v Temelíně to nedáme, neberu. Je třeba technické problémy s tím spojené zkusit řešit. Jejich vyřešení stojí za to.
Měla by být při výběru zohledněna i geopolitická stránka věci? A jak se obecně díváte na energetickou závislost na Rusku, vnímáte ji jako rizikovou?
Nevnímám. Z Ruska nám stačí určitá úroveň dokumentace a několik podpisů. Ostatní naši lidé ještě umí.
Nový jaderný blok by při střízlivých vyhlídkách v ČR mohl stát v roce 2035. Jeho životnost by byla minimálně 40 let. Jste k rozvoji obnovitelných zdrojů a systémům skladování elektřiny tak skeptický, že podle Vás budou jaderné elektrárny v roce 2070 stále potřeba?
Pokud se v České republice postaví nový jaderný blok, tak jeho projektovaná životnost bude minimálně 60 let. Dnes si myslím, že se bude blížit hranici 100 let a skutečná délka provozu může být ještě delší.
Nejsem skeptický k rozvoji obnovitelných zdrojů.
Já jsem si jenom stoprocentně jist, že kvůli jejich řídkým energetickým tokům, se kterými pracují, a jejich nestálosti, nemají šanci konkurovat jaderné energetice ani uhlí a plynu. Vadí mi fanatismus a popírání zákonů. Politická scéna si to může nějakou dobu dovolit. Společenské a fyzikální zákony však zařídí, že i po roce 3000 a dále nám bude jaderná energetika sloužit tak samozřejmě jako dnes například dřevěné uhlí při opékání masa na zahradě.
Jak se stavíte k OZE a jejich podpoře?
Elektrická energie se dá vyrábět mnoha různými i prapodivnými způsoby. Lajkům se špatně vysvětluje, že například využívání vln příbojů je slepá cesta pro solidní energetické potřeby. A pak jsou tady zelená a oteplovací náboženství. Spousta lidí udělá vše pro to, aby bylo jádro z výroby elektrické energie vymazáno. Já nejsem proti žádnému způsobu výroby elektrické energie. Jsem jenom velkým odpůrcem fanatismu, který hlásá, že tzv. OZE vytlačí uhlí a jádro. Jádro zde bude ještě stovky let, uhí může být vytlačeno o něco dříve.
Energetika vírou v toto náboženství dostává těžké rány. Jakási novodobá inkvizice je v módě a musí dojít k velkému ideologickému vystřízlivění, a to poměrně brzy.
Trh s elektřinou je podporou OZE naprosto zdeformován a technické problémy v přenosových soustavách přestávají být legrací.
Jak vidíte budoucnost malých modulárních jaderných reaktorů (SMR), u kterých by sériová výroba nejdůležitějších komponentů znamenala výrazné snížení výrobních nákladů? Může to být v době nejistého vývoje energetiky budoucnost jádra?
Jaderná elektrárna je náročný technický a technologický celek a potřebuje řadu povolení a dodatečných nároků na stavbu a provoz. Nevěřím tomu, že by se v malých jednotkách v horizontu sto let ekonomicky vyplatila záležitost na úrovni 100 a méně megawatt elektrických.
Jak si myslíte, že by se pohled ve světě na jadernou energetiku změnil v případě další jaderné havárie. I když je to nepravděpodobné, na Fukushimě vidíme, že se to stát může. Myslíte, že by všichni začali následovat Německo?
Přesně a jednoduše už to říkala i paní Drábová. Další průšvih se zase stane. Jde jenom o to kdy, kde a v jakém rozsahu. Já jenom dodávám, že v každém jiném oboru lidského konání jsou technické průšvihy, eventuálně mrtví lidé, pro široké procento populace skoro samozřejmostí.
V současné době pracujete po 3 roky (7 let, pokud přičteme i působení v roli freelancera) jako jaderný expert a projektový manažer ve švýcarské společnosti AF-Consult Switzerland Ltd. Mohl byste nám přiblížit, jakými konkrétními projekty se v současné době zabýváte?
Bývalá, naposledy soukromá, švýcarská společnost Colenco byla prodána švédskému konglomerátu AF-Group, který je kótován na burze ve Stockholmu. V částech, které se zabývají jadernou problematikou, fungujeme hlavně jako konzultační společnost. Změnil se i název. Teď jako výjimku dokončujeme koncepční projekt mokrého skladu vyhořelého paliva pro Brazilskou jadernou elektrárnu Angra, i když nejsme typická projektová organizace.
V Brazilii v menším měřítku spolupracujeme i s námořníky na budoucí ponorce s jaderným pohonem. Snažíme se poskytovat své služby i v zemích jako je Vietnam, Jihoafrická republika a nyní třeba Finsko. Škála problematiky, kterou se zabýváme, je široká. S potřebnými zkušenostmi a znalostmi nás není zas tak moc, moje práce tak bývá odborně pestrá. Nejnudnější jsou různé studie, nejlepší práce bývá ta, při které se hodně věcí naučíte nebo musíte doučit.
Nemám rád rutinní práci a asi proto jsem nikdy nezůstal na jaderce, která byla uvedena do komerčního provozu.
Mohlo by vás zajímat:
Kompenzacemi pro OZE jenž kompenzují a narovnávají deformovaný trh šedesátiletou dotovanou snahu o komerční rozvoj jaderné energetiky a způsobené škody bez zodpovědnosti, nemůžeme nazývat deformacemi trhu. Zvláště když konečná účetní hodota takové "podpory" je záporná a tato "podpora" nejde ani odmítnout.
Mimochodem například podpora pro nové FVE výrobny byly ukončeny dnem 1.1.2014, od té doby se staví elektrárny nejen bez dotací, ale jejich provozovatelé musí platit daně a solární výpalné 0,752378Kč/kWh s DPH. Na rozdíl od OZE nikde na světě nestojí žádná nedotovaná jaderná elektrárna, všechny nové mají finanční dotace a ty staré mají značné legislativní výhody a z toho plynoucí finance. Za sen o jaderném tunelu v Temelíně jsme již utratili 2 miliardy aniž by byla vyrobená jediná kWh, jak prozradil vládní zmocněnec pro dostavbu Temelína. Nedobrovolný akcionář ČEZu - občan ČR.
nemate presne informace
Mé informace a popsané praktické zkušenosti jsou dostatečně přesné, stojím ji za nimi a můžu je doložit.
Nu, prosím. Začněte dokládat.
Jen pár poznámek/otázek:
1) Co se myslí využíváním jádra ve vzdálené budoucnosti (psáno po roce 3000)? "Klasické" štěpné reaktory, už to asi nebudou. Budou to rychlé množivé reaktory, fúze nebo nějaké novinky? 2) Nesouhlasím s kategorickou odmítnutí ekonomiky SMR, která vůbec nemusí být postavena na elektřině. U nás asi nejvíc teplo, ale do budoucna ve spoustě zemí se může rentovat odsolování mořské vody. Navíc ne všude jsou takoví umělci jako v Evropě, kde si necháme během pár let centrálně zničit ceny na trhu s elektřinou, aby se už nikdy nic nedotovaného nepostavilo a nákladnější a flexibilnější zdroje byly vyřazeny z provozu. 3) Ohledně těch ponorek, víte někdo s jakou termodynamickou účinností pracuje takový malý (nejspíš PWR) reaktor na ponorce, kam reaktor chladí (když nechce být ponorka odhalena), a jak jsou vyřešeny otravy reaktoru - samarium, xenon, jodová jáma?
1) na prumyslove zvladnutou fuzi v blizkem horizontu neverim, budou to nadale stepne reaktory a vice se uplatni mnozive reaktory, ty stepne pak na bazi thoria
2) kolem malych reaktoru se toci spise podnikatele, malo lide z energetiky
3) u ponorky na ucinnosti moc nezalezi, pouzivaji vice obohaceny uran, pumpy co nejmene hlucne a otravy funguji stejne, mala atomka vyrabi elektrinu a ta teprve zene motory a krmi baterky
1. OK, díky
2. OK, díky
3. Existuje k tomuto problemu nejaky srozumitelny dostupny material? Chapu, ze je to normalni maly PWR, jenze jejich obehy v elektrarnach maji termodynamickou ucinnost obvykle celkem nizkou, takze kam je vlastne odvaden v pripade ponorek ten"zbytek"? tzn. kdyz takova ponorka sedi mesic nekde na dne, mela by vodu ve svem okoli asi slusne zahrivat podobne jako temelin zahriva vltavu a dukovany jihlavu. Potom by me zajimalo s jakym se treba pracuje vyhoreni? (chapu, ze je blbost resit neco jako ekonomiku palivoveho cyklu ponorek, spis pro zajimavost..) A posledni: existuje neco jako "zasady jaderne bezpecnosti na ponorkach" - treba o zapornosti zpetnych vazeb apod.?
Nejsem specialista na ponorky, ikdyz pro Brazilce a jejich snad budouci ponorku jsem uz neco odpracoval a foufam, ze jeste odpracuji :-)
Urcite se tech radove 150 MW tepelnych musi distribuovat vcetne podstatneho mnozstvi tepla, ktere odejde z kondenzatoru turbiny s potlacenym vakuem (neni treba honit kazdy kW), teplo odvede serie vymeniku chlazenych morskou vodou a tepelna stopa jako i hlukova stopa po ponorce zustava vzdy, snaha je to minimalizovat hlavnimi cirkulacnimi cerpadly (zapouzdrene motory a co nejmene hlucne), izolaci vseho mozneho, ale mista je tam pramalo
maji hodne obohacene palivo, ted nechci strilet cisly, ale myslim, ze kolem 40%, na vymenu do doku chteji jezdit 1x 5 let, ta ekonomika paliva tam taky nehraje prioritni roli, nezabyval jsem se jejich aktivni zonou, zpetne vazby (koeficienty reaktivity) se urcite snazi udrzet uz od vypoctu na te spravne strane, no, a co se tyce zasad jaderne bezpecnosti tak ano, avsak do vyse vojenskych priorit, pokud si pamatuji, tak ani jejich regulator (obdoba US NRC, SUJB, ..) uz nemluvi do toho co je ve vode, jedine kdyz jsou v pristavu, tak to zajima regulatora :-)
ucelene informace nemam, nekdy mam dojem, ze je nemaji ani ti, kteri by je meli mit, ale to je na delsi debatu, proprietary informace se sdilet nemohou a ty verejne vetsinou vygooglujete :-)
Prima diky moc! Hodne uspechu v Brazilii :)
"Na druhé straně zde leží technické výzvy. Fascinuje mě například řešení s přirozenou cirkulací chladiva přes reaktor na jeho plném výkonu. Argumenty, že ve vnitrozemí jaké máme k dispozici v Dukovanech nebo v Temelíně to nedáme, neberu. Je třeba technické problémy s tím spojené zkusit řešit. Jejich vyřešení stojí za to......"Dobry den. Nespletl jste si nahodou cirkulaci chladiva pres rekator na jeho plnem vykonu, s havarijnim dochalzovanim reaktoru (tzn., 1-5% tepelneho vykonu, pripadne provoz reaktoru v rezimu 5-10% jmenoviteho vykonu)? Nedokazu si dost dobre predstavit jak v reaktoru s prirozenou cirkulaci o jmenovitem tepelnem vykonu kolem 4000 MWt, bude cirkulovat chladici medium tak, aby jste zachoval dostatecny odstup od DNB (departure from nucleate boiling a zarucil homogeni prutok chladiva/moderatoru. Predem dekujui za odpoved.
Provoz jaderneho bloku na plnem vykonu v rezimu prirozene cirkulace je pomerne znama zalezitost, vice napr. zde: The ESBWR utilizes proven natural circulation technology to operate a reactor with the size
and performance characteristics customers need today at 100% of rated power:
Ok....takze chcete aby se v CR stavel varny reaktor....s vyssim obohacenim paliva...nadisajnovany tak ze pri poklesu hladiny v reaktoru pod pripustnou mez...se aktivuje pasivni system ktery natvrdo zaplavi kontejment....za prve to nikdo jeste nepostavil, tzn neoveril a za druhe....plne pasivni systemy....mohou byt sice bezpecne, ale ekonomicka katastrofa pro provozovatele....dejte vedet az se to nejaky odvazlivec pokusi postavit
Jeste jeden komentar...ta elektrarna samozrejme neni pasivni....pasivni je pouze recilkulace reaktor/reaktor...jde tu hlavne o podavaci cerpadla....ty kdyz vypadnou tak mate v beznem provozu nastartovane ECCS systemy do sesti sekund....v pripade pasivnich ochran to muze byt docela sranda az to spusti...
tzn nic vam nebude na plnem vykonu cirkulovat a odvadet teplo pokud vam nepobezi podavaci cerpadla....jinak recirkulace prirozenym obehem na smycce reaktor/reaktor neni horka novinka. Stare BWR bloky to castecne zvladaji take....tam se vypadek recirkulace dokonce hodi jako opatreni k snizeni reaktivity
nerad diskutuji s lidmi, kteri argumentuji nepresnymi nebo neuplnymi fakty a nemaji ani odvahu pouzivat sve skutecne jmeno, pro mne je to ztrata casu
Prosim o vysvetleni toho jakymi neuplnymi fakty argumentuju....pro Vas je to ztrata casu... aneb kdyz me nekdo nachyta na svestkach tak mu reknu ze je to hnup a nemam na nej cas....OK, Ja Brouk Pytlik bych od Vas jenom rad slysel jak ESBWR pobezi v rezimu prirozene cirkulace...bez pouziti podavacich cerpadel (to je pak skutecne prirozena cirkulace)....Recirkulace a přirozena cirkulace chladiva přes reaktor na jeho plném výkonu jsou dve rozdilne veci.
napsal jsem doslova: "Fascinuje mě například řešení s přirozenou cirkulací chladiva přes reaktor na jeho plném výkonu", prirozena cirkulace pres reaktor na plnem jeho vykonu tam je a kdyz nevite co to je, tak se to doucte, a neplette pasivni a aktivni systemy s prirozenou cirkulaci
Tak jeste jednou: Na druhé straně zde leží technické výzvy. Fascinuje mě například řešení s přirozenou cirkulací chladiva přes reaktor na jeho plném výkonu....to neni zadna prirozena cirkulace chladiva....rika se tomu recirkulace a primarne tam nejde o chlazeni reaktoru...protoze jedna trubka jde z reaktoru a druha do reaktoru (neni tam zadny vymenik tepla)....recirkulace je u BWR reaktoru uplne z jineho duvodu nez odvod tepla (koukam nejakou knihu byjste spis mel otevrit vy)....zadna prirozena cirkulace chladiva pres reaktor nenastane....ba ani recirkulace zadna nepobezi..pokud vam nepobezi podavaci cerpadla. Pokud ty vypadnou....tak vam tam muze cirkulovat prirozene co chce (sarkasmus)ale hladina v reaktoru vam spadne behem par sekund na kritickou mez kdy musi nastartovat ECCS systemy....Nu a v pripade vasi ESBWR za to vemou pasivni systemy a zaplavi to cele vodou...no a pak to uvadejte znovu do provozu. Tot vse. Preju hezky den
5.4.3 Reactor Coolant Piping
Because the ESBWR relies on natural circulation within the reactor pressure vessel (RPV), no
major external reactor coolant piping is connected to the ESBWR pressure vessel.
US NRC, DCD: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1410/ML14100A519.pdf
Dekuju za odkaz, ale ten neni v rozporu s tim co rikam-ba naopak. Myslim ze jsem to napsal dost jasne: Prirozena cirkulace nastane uvnitr reaktoru na recirkulacni smycce. Ta ale nema nic spolecneho se smyckou reaktor-turbina-prihrev-reaktor (predavani tepla). Proste zadna prirozena cirkulace chladiva u ESBWR neni(jina nez na recirkulacni smycce) (ma podavaci cerpadla stejne jako klasicka BWR).
Ta recirkulace ktera se u klasickych BWR resi tzvn tryskovymi pumpami (na plnem vykonu) proste jen u ESBWR odpada (protoze to diky vyssi reaktorove nadobe a vyssimu obohaceni recirkuluje prirozene) (to ale funguje uz desitky let v rezimu snizeneho vykonu take na klasickych BWR)
Jinak recirkulace slouzi k regulaci vykonu, ne k odvodu tepla (chladiva). Maximalne je tam jeste pro pripad havarie nebo dochlazovani jeste pripojen RHR System, ale tam se jedna prave o zlomky tepelneho vykonu+ RHR je aktivni System tez.
Je treba to DCD prostudovat vic do hloubky,
Brouk Pytlik
jestli uvazujete o smycce reaktor-turbina-prihrev-reaktor - jak pisete: ... "nic spolecneho se smyckou reaktor-turbina-prihrev-reaktor" ... tak se musite doucit i co je to turbina
No vidite, jenom az budete priste psat hlouposti...tak Vas opravi brouk Pytlik.
Jeste by-jste mi tedy mohl rict co je to turbina (kdyz to nevyslo s recirkulaci)
Preju hezky slunecny den z mechu a kapradi,
Brouk Pytlik
Me byl Brouk Pytlik v detstvi vzdy sympaticky, ale ten opravdovy.
Zdravim Vas z Helsinek od projektu FENNOVOIMA.
Je uz tady pekna hrstka Cechu.
A prace jak na nekolika kostelech.
Nektere dokumenty jsou "pekne" zpytlikovane :-)
Mozna by jste byl zde prinosem, ale je treba opustit mech a kapradi.
Komentáře v diskuzi mohou pouze přihlášení uživatelé. Pokud ještě účet nemáte, je možné si jej vytvořit na stránce registrace. Pokud již účet máte, přihlaste se do něj níže.
V uživatelské sekci pak můžete najít poslední vaše komentáře.
Přihlásit se