Domů
Přenos elektřiny
ENTSO-E: Incident z 8. ledna měl počátek v chorvatské rozvodně

ENTSO-E: Incident z 8. ledna měl počátek v chorvatské rozvodně

V pátek 8. ledna 2021 byla synchronní oblast kontinentální Evropy rozdělena na zhruba hodinu na dvě oddělené oblasti kvůli výpadkům několika prvků přenosové sítě ve velmi krátké době. Evropské sdružení provozovatelů přenosových soustav elektřiny (ENTSO-E) k tomuto incidentu po své první zprávě popisující  události, které v soustavě nastaly po jejím rozpadu, nyní přichází s druhou zprávou, která se zaměřuje na příčinu události.

Analýza posloupnosti událostí dospěla k závěru, že počáteční událostí bylo ve 14:04:25,9 SEČ vypnutí 400kV propojení přípojnic v chorvatské rozvodně Ernestinovo nadproudovou ochranou. To mělo za následek oddělení dvou přípojnic v rozvodně Ernestinovo, které následně oddělilo severozápadní a jihovýchodní tok elektrické energie v této rozvodně.

Jak je znázorněno na obrázku níže, vedení připojující Ernestinovo na západě k Zerjavinci (Chorvatsko) a severozápadě k Pecs (Maďarsko) zůstala připojena k jedné přípojnici, zatímco vedení připojující rozvodnu jihovýchodě k Ugljevik (Bosna a Hercegovina) a Sremska Mitrovica (Srbsko), zůstala připojena k druhé přípojnici.

Oddělení dvou přípojnic v chorvatské rozvodně Ernestinovo. Zdroj: ENTSO-E

Oddělení toků v rozvodně Ernestinovo vedlo k přesunu toků elektrické energie na sousední vedení, která byla následně přetížena. Ve 14:04:48,9 se z důvodu nadproudové ochrany odepnulo vedení Subotica – Novi Sad v Srbsku. Poté následovalo odepnutí linek distanční ochranou, jak je znázorněno na obrázku níže, což nakonec ve 14:05:08,6 vedlo k rozdělení systému na dvě části.

Vypnutí dalších prvků přenosové soustavy po oddělení dvou přípojnic v rozvodně Ernestinovo. Zdroj: ENTSO-E

Oddělení systému mělo za následek deficit výkonu ve výši přibližně -6,3 GW, a tedy pokles frekvence, v severozápadní oblasti a přebytek výkonu, přibližně +6,3 GW, a tedy nárůst frekvence v jihovýchodní oblasti.

Mapa synchronní zóny kontinentální Evropy zobrazující dvě oddělené oblasti během události 8. ledna 2021. Zdroj: ENTSO-E

Přibližně ve 14:05 SEČ se ve z hlediska výkonové bilance deficitní severozápadní oblasti kontinentální Evropy frekvence nejprve během přibližně 15 sekund snížila na hodnotu 49,74 Hz, během následujících cca 15 sekund se frekvence následně ustálila na hodnotě přibližně 49,84 Hz. V přebytkové jihovýchodní oblasti se frekvence současně nejprve zvýšila na hodnotu až 50,6 Hz, než se ustálila na hodnotě mezi 50,2 Hz a 50,3 Hz.

Frekvence v synchronní zóně kontinentální Evropy během události 8. ledna 2021. Zdroj: ENTSO-E

Kvůli podfrekvenci, a tudíž nedostatku výkonu v severozápadní oblasti, byla za účelem snížení odchylky frekvence odpojena tzv. přerušitelná zatížení ve Francii a Itálii s celkovým odběrem okolo 1,7 GW. Jedná se o velké zákazníky, kteří jsou smluvně zavázáni k odpojení od přenosové soustavy, pokud frekvence klesne pod určitou hranici.

Kromě toho byla ze Severské synchronní zóny a synchronních zóny Velké Británie automaticky aktivována dodávka výkonu ve výši 420 MW, resp. 60 MW. Tato protiopatření zajistila, že již ve 14:09 SEČ byla v severozápadní oblasti frekvenční odchylka od nominální hodnoty frekvence 50 Hz omezena na zhruba 0,1 Hz.

Kvůli vysoké nadfrekvenci v jihovýchodní oblasti byla aktivována automatická a manuální protiopatření, včetně snížení výkonu výroby, např. automatické odpojení 975MW zdroje v Turecku v 14:04:57. V důsledku toho se ve 14:29 frekvence v jihovýchodní oblasti vrátila na 50,2 Hz

Mezi 14:30 SEČ a 15:06 SEČ frekvence v jihovýchodní oblasti kolísala mezi 49,9 Hz a 50,2 Hz kvůli poměrně malé rozloze oblasti, kde bylo odpojeno také několik výrobních jednotek. V severozápadní oblasti vzhledem k její poměrně velké velikosti kolísala frekvence mnohem méně a zůstala blízko nominální hodnoty. Chování frekvence je předmětem dalšího podrobného zkoumání.

Frekvence v synchronní zóně kontinentální Evropy během události 8. ledna 2021 po celou dobu trvání incidentu. Zdroj: ENTSO-E

K opětovnému spojení obou oddělených oblastí do jedné synchronní oblasti došlo v 15:07:31,6 SEČ.

Normální provoz obnoven po zhruba hodině od výpadku

Automatické systémy a koordinovaná opatření přijatá provozovateli přenosových soustav kontinentální Evropě zajistily, že normální provoz byl rychle obnoven.

„Důležitý příspěvek ke stabilizaci situace poskytli zejména vybraní průmysloví zákazníci ve Francii a v Itálii, kteří na základě smluvního vztahu s tamními provozovateli přenosových soustav a za finanční kompenzaci automaticky snížili svoji spotřebu v závislosti na poklesu frekvence,“ uvedl pro idnes ředitel sekce Dispečerské řízení ve společnosti ČEPS, Miroslav Šula.

Aby se obě oblasti co nejrychleji znovu spojily, byly následné kroky koordinovány mezi provozovateli přenosových soustav. Přerušitelná zatížení proto mohla být znovu připojena ve 14:47 SEČ v Itálii a ve 14:48 SEČ ve Francii. V 15:08 SEČ byly obě oblasti opět spojeny do jedné synchronní oblasti.

Jako důsledek rozpadu synchronní zóny došlo k přerušení dodávky pro malou část spotřebitelů v obou oddělených částech soustavy. V severovýchodní oblasti byla přerušena dodávka pro spotřebitele s odběrem cca 70 MW, v jihovýchodní oblasti potom 163 MW.

„Díky dobře nastaveným automatickým systémům a rychlé reakci evropských provozovatelů přenosových soustav nebyla ohrožena bezpečnost provozu a dodávek elektřiny nikde v Evropě. Omezení odběru se dotklo pouze velmi malého počtu zákazníků, celkově asi 250 MW v celé kontinentální Evropě,“ dodal Šula.

Vzhledem k vysoké odolnosti propojené sítě a rychlé odezvě evropských provozovatelů přenosových soustav nebyla ohrožena bezpečnost provozu a dodávky elektřiny, uvádí zpráva ENTSO-E.

Úvodní fotografie: Energetický dispečink ČEPS. Zdroj: ČEPS

Mohlo by vás zajímat:

Komentáře(123)
Zapletal
2. únor 2021, 21:48

Jasně bylo napsáno, co se přesně stalo a opět se najdou tací,co budou lhát a tvrdit, že za to můžou OZE a že to zachraňoval Temelín. Jsou asi z jaderné lobby a potřebují chválit sami sebe.

Petr
27. leden 2021, 07:28

To je teda chobotnice.

Takže nakonec museli nejvíc upravovat ve Francii, Itálii, Británii a Turecku.

Čili spekulanti dokázali nasmlouvat přeprodej elektřiny z Turecka až do Británie, a dráty v oblasti Srbsko, Chorvatsko, Rumunsko to nevydržely.

Jakub
27. leden 2021, 23:35

Platí Turecko za emisní povolenky?

PetrV
28. leden 2021, 09:02

Neplatí, turecký a anglický komunismus.

pr
28. leden 2021, 08:22

krásně to je popsáno v dnešním odkazu na zprávy jiných serverů: www tydenikhrot cz/clanek/pad-elektricke-hranice-dockame-se-zlevneni-elektriny

Kdo ví jak se obchoduje v zahraničí. V každém případě měli chybu v systému.

PetrV
28. leden 2021, 09:03

Chyba v systému jsi ty...

Milan Vaněček
27. leden 2021, 07:53

Je zase vidět že Francie má potíže v zimě se svou výrobou elektřiny když se náhle ochladí. A co dominuje francouzské výrobě? Jedna stárnoucí (a tudíž vyžadující opravy, údržbu, revize) ..... flotila. Asi uhodnete která.

A příčina incidentu-Chorvatsko (to má asi samé FVE a VtE ????).

PetrV
27. leden 2021, 08:46

Čtěte výše nežli něco vypotíte.

Nedostatek ee byl v celé evropě krom česka, balkánu a turecka.

A to proto, že větrníky a slunenčíky nefungovaly.

Soudruzi oze od rakouska přes helmutov po skotsko měli odstávku z důvodu počasí, tak obchodníci nakupovali v rumunsku a turecku na tureckém bazaru.

Koukněte postup, 1 východ chorvatska rozvodna, 2. srbsko- rozvodna, 3. padlo rumunsko

Každý drát má své limity a přepravovat moc znamená tahat nic.

Jednoznačná vina nefunkčních OZE, které by měly všechny škody a nápravy na přenosové sítě zaplatit z greendealu těmto zemím.

Snad to pochopíte, jinak je to marné, je to marné...

blaha.p
27. leden 2021, 09:02

situace 8.1. chyba v Chorvatska na to neměla OZE žádný vliv.

Nedostatek EE na západě hlavně ve Francii byl způsoben jednoznačně odstávkami jejich JE a samozřejmě nesmíme zapomenout na neplánovanou odstávku našeho bloku v Dukovanech. Za nedostatku EE v západní Evropě mohly jednoznačně nejvíce jaderné zdroje. Čau lidi!!!

Petr
27. leden 2021, 10:39

Ale jasně, že na to OZE měli rozhodující vliv, v zimě mají soláry minimum a v těch dnech i skoro nefoukalo.

A jejikož se OZE dotovaně rozmohlo především v Západní Evropě, tak tam proto byl takový nedostatek elektřiny.

A protože Německo vycucávalo své východní sousedy do sucha, tak Británie, Francie a Itálie dováželi elektřinu až z Turecka, což v té situaci tvoří hlavní úzké místo ve Slovinsku a jižním Rakousku, jenže jelikož tam to udržela jaderka a vodní elektrány, tak se to rozpadlo ještě předtím v Chorvatsku.

energetik
28. leden 2021, 00:29

Výroba v OZE je velmi dobře predikovaná v časovém rozsahu 24hodin. Takže dispečeři moc dobře věděli co kam poteče a v jaké velikosti. Nebyly to neplánované toky energie ale nasmlouvané.

Podobný problém byl v ČR v roce 2012 v této době, jen to tekla energie v opačném směru a ani nefoukalo, nebyla to věrná energie, ale předem nasmlouvané toky:

https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/vitr-nefouka-proud-elektriny-presto-ohrozuje-cesko-745837

Takže Váš příspěvek je tímto prokázaný za nesmyslný a lživý po vzoru Tykačova Sev.enu.

PetrV
28. leden 2021, 09:05

Dej si 10 dřepů patlalo.

2012 byl první průser oze.

Od té doby se kvůli oze šmejdům utratily desítky miliard na regulaci přenosové soustavy.

Ondra
27. leden 2021, 08:59

Pane Vaněčku jako vědec by ste měl snad zkoumat fakta a ne si vymejšlet nesmysly. Francie v daný hodině měla čistej průměrnej vývoz cca 2,5 GW. 2 GW šly do Španělska kde sice větrný elektrárny dodávaly takovej cca normál ale měli tam pěknou kosu a kvůli tomu vysokou poptávku. Dalši 2 GW šly do Británie protože nefoukalo. 1,4 GW do Francie teklo z Švýcarska a ostatni země včetně Německa byly kolem nuly. Tož tak.

blaha.p
27. leden 2021, 09:11

o problémech stability francouzských JE se dočtete níže, o problémech s nedostatkem EE kvůli jaderným elektrárnám ve Francii v zimě ví všichni, to není žádné překvapení, ale je možné, že to víte lépe, než vlastník těchto elektráren EDF

https://oenergetice.cz/jaderne-elektrarny/dostupny-vykon-jadernych-elektraren-ve-francii-ma-byt-letosni-zime-rekordne-nizke-urovni

Milan Vaněček
27. leden 2021, 10:38

Pane Blaha, je to marné, jaderní aktivisté budou stále ignorovat fakta, která se jim nelíbí. Problémy francouzských JE budou stále zamlčovat,

stejně tak jako to bylo dříve, s problémy u belgických a francouzských JE.

Ondra
27. leden 2021, 11:16

Za prvý sem nikdy neignoroval problémy s francouzskejma jaderkama a moc dobře o nich vim. Pro p. blahu - trochu se divim že ste sem nedal odkaz na čerstvý zprávy jak museli jednu vypnout minulej tejden protože se jim do chlazení cpaly ryby :) Za druhý a to asi po stopadesátý pro p. Vaněčka - nejsem jadernej aktivista.

Ale v tomto konkretnim případě neměly s danou situací lautr nic společnýho a těžko mohla Francie trpět nedostatkem elektřiny když jí vyvážela. Takže ignorování faktů který Vám nehrajou do karet opět a zase předvádíte Vy pane Vaněčku.

PetrV
27. leden 2021, 10:25

Ondro, kde najdu tyto data o přetocích na stránkách entsoe?

Kdysi jsem to našel, u plynu ty data vidím na entsog, ale teď je nemohu najít.

Díky za odkaz.

Ondra
27. leden 2021, 11:04

Jasný, neni problém a neni zač!

https://www.services-rte.com/en/view-data-published-by-rte/balance-of-exchange-programs.html - tady se může každej podívat že i podle D-1 nominaci měla Francie v daný hodině exportovat

https://transparency.entsoe.eu/transmission-domain/physicalFlow/show - tady když si naklikáte Border-Country a datum 8.1.2021 tak se mužete podívat na jednotlivý hranice

Jakub
27. leden 2021, 23:15

Nad grafem (https://www.services-rte.com) píšou:

Please note that these exchange programs are the results of commercial trades. They should not be confused with the physical flows on interconnection lines.

Dle https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE&week=01 Německo v 14:15 exportovalo 0,84 GW, graf lze přepnout i na Švýcarsko v pravém horním rohu...

Ondra
28. leden 2021, 07:44

To je dost dobře možný však já sem mluvil o bilanci Francie :) Švýcarsko, Německo, Španělsko, Britanii a další sem zmiňoval ve vztahu k Francii.

U odkazu na RTE sem taky psal o D-1 nominacích což je přesně to co citujete. Když se pak podivate na skutečný fyzický toky tak v kritický hodině Francie exportovala 2,5 GW takže o 1,5 GW nad ty sjednaný obchodní toky z předešlýho dne. Neřikám do Německa protože tam to bylo 50 MW (to byly ty ostatni země včetně Německa kolem nuly z prvniho komentáře).

Milan Vaněček
27. leden 2021, 10:38

Ondro když mají něco natvrdo nasmlouváno tak to tam poslat musí (a ve Francii něco za úplatu odstaví). To je biznis.

Ale francouzské JE stárnou, zvyšuje se počet a doba odstávek. Ale buďme rádi že se frantíci starají, že na údržbu nekašlou. Havarie-to by byl průser.

Ondra
27. leden 2021, 11:24

Ano pane Vaněčku je to byznys jako cokoliv jinýho. Já vim že jaderný elektrárny asi z hloubi duše nenávidite (jinak by ste je snad nezmiňoval v téměř každý diskuzi i když nemaj s tématem vůbec nic společnýho). Ale v týhle situaci by bylo úplně jedno jestli by tam byly jaderky plynovky nebo sesynchronizovaný OZE - třeba voda - při předpokladu stejný výroby v danej okamžik.

Ve Francii odpojili odběratele aby mohli vyvážet víc než bylo původně v plánu a pomohli tak ostatnim v deficitní části soustavy. Tak je to jednoduchý.

PetrV
28. leden 2021, 09:09

Vaněčku a jak jsou na tom německé jaderné zdroje, když budou odstavené? Aby nebyla nehoda do roka u helmutů.

Komunistická oze sranda něco stojí, tak to soudruzi helmuti seberou jaderkám. Hlídá je někdo?

Petr
27. leden 2021, 09:04

Za prvé Francie musela odstavit spotřebu nižší než co jí chybělo kvůli německým aktivistům loni odstavené jaderce na hranicích.

Za druhé primární příčinou francouzských problémů je, že kvůli hurá ekologii příliš dotovali elektrické vytápění pro domácnosti.

Juan
27. leden 2021, 08:00

Rizika propojení sítí a složitosti systémů.

Zasíťování zvyšuje složitost systémů a tím i mění chování celého systému. Je to něco, co je v našich technických systémech relativně nové a co bylo masivně uplatňováno a v posledních dvou desetiletích stále pokračuje, zejména prostřednictvím IT sítí (včetně internetu) („digitalizace“). Systémová rizika představují novou a dosud málo známou kvalitu rizika, kterou lze s našimi předchozími možnostmi hodnocení rizik jen těžko zachytit.Vyznačují se čtyřmi hlavními charakteristikami:

1.Existuje vysoký stupeň vytváření sítí a mnoho vzájemných závislostí s jinými systémy.

2.Poruchy se mohou šířit téměř bez překážek v systému a přes (systémové) hranice(dominoefekt)

3.Zpětná vazba vede k náhodným a nelineárním řetězcům příčin a následků popř. malé příčiny mohou mít velký účinek (motýlí křídla, černá labuť).

4.Spouštěče a důsledky jsou systematicky podceňovány.

Tainter, který jako archeolog zkoumal zhroucení mnoha civilizací, předpokládá, že při zvyšování složitosti při řešení (stále nových) problémů (technické) společnosti nebo civilizace existuje mezní výhoda. V určitém okamžiku už zvýšení složitosti nic nepřináší - a váš čistý příspěvek je pak dokonce záporný (což znamená: více zdrojů se použije, než se vrátí nebo uvolní).

Důležité: Čím dražší nebo vzácnější je energie, tím rychlejší a složitější řešení (která sama obvykle potřebují více a více energie) jsou v rozporu s tímto limitem. Protože faktor dostatečné dostupnosti levné energie pohání celý systém (zpočátku) a pomáhá s expanzi systému.

Gunnar Rundgren v blogu Cassandras Legacy říká doslova:

“My take on this has been that the main cause of diminishing return is due to the increasing ‘transaction costs’ between all the parties in the network.”

A Dr. Tim Morgan k tomu dodává:

1. Total surplus energy growing, more rapidly than population – prosperity increasing

2. Total still growing, but at same rate as population – prosperity stagnant

3. Total growing, but at slower rate than population – prosperity erodes

4. Total shrinking – prosperity in rapid decline

A nás pak aktuálně umísťuje někde mezi úrovní 2. a 3. stupně

Jan Veselý
27. leden 2021, 09:00

Tak to je fajn, že FVE a VtE mají rostoucí mezní výnosy, že? A že pokrok v telekomunikacích přinesl od dob Taintera podstatné snížení transakčních nákladů mezi prvky sítí. Před pár týdny jsem měl videohovor s kamarádem v San Franciscu. Hádejte, kolik mě to stálo?

Petr
27. leden 2021, 09:44

No jasně. Pohodička papírová supervýnosná centralizace, větrníky z pobřeží Německa dodávají až do Rakouských Alp.

Ale když si ČR postaví za miliardy na svých hranicích omezovače proti loupeživému zneužívání naší sítě, tak naráz hrozný problém.

Protože v praxi neumí Německo ani náhodou uspokojivě stavět dálkové přenosové sítě (stejně na další typ velkých dotací nad soláry a větrníky už nemají prachy) takže se musí celá slavná sjednocená zóna Rakousko-Německo okamžitě zrušit a decentralizovat.

pr
27. leden 2021, 21:01

Skandální je, že ta trafa tam nebyla už když se soustavy propojovaly. Zas nějaký ekonomistický blb škrtal. Kdo si tam místo pojistek dá hřebíky vyhoří a začne od píky!

Bizon
27. leden 2021, 22:03

Jo, koukal jsem na seznam stávájících projektů přenosových soustav v EU, a těch traf s fázovým posuvem je tam nejvyšší počet. Hodně projektů PS po celém světě co se před 5 lety škrtaly se teď stejně budují.

PetrV
28. leden 2021, 09:13

Není úplně pravda, helmuti sosají 400 mio euro na vedení sever-jih. Další důsledek jejich komunismu.

Helmuti tuší, jaký průjem je čeká za rok.

Jaderky neudržované.

Německo odsouhlasilo koridor pro důležité páteřní přenosové vedení za účasti místních úřadů i obyvatel

Vinkler
27. leden 2021, 10:07

Až si uvědomíte, že místo řádově stovek zdrojů ee, jich jsou s OZE statisíce, tak pochopíte složitost sítě EE+IT, její řízení, a zejména verifikace SW na chyby, a pak dojde že výpadek videohovoru a výpadek sítě ee nemůžete srovnávat.

pr
27. leden 2021, 21:09

přesně to co zmiňujete z nich ze dvou důvodů dělá ideální zdroj ee. Prvním je, že jsou malé a výpadek jednoho s ničím nezacloumá. Druhý je, že uvnitř každého měniče je řízení a ochrany a to takové, že mimo hranice dané distributorem se lokálně nedostane a tedy síť nemá šanci vlivem FVE a VTE ujet. Pokud ujede je to debilita distributora.

Juan
27. leden 2021, 11:20

Velkou nadějí, posílenou naléhavými ekologickými imperativy, je to, že můžeme nahradit rostoucí energetické náklady=energie cost of energy (ECoE) na zisk energie z fosilních paliv rozvojem kapacity zdrojů obnovitelné energie =renewable energies( REs).

I když je rozvoj využití kapacity RE nezbytný, některé ze záruk plynulého přechodu byly vždy něco jako triumf naděje nad analýzou. Teze o „bezproblémovému přechodu“na RE má dva hlavní nedostatky. Prvním je, že i když klesají hodnoty ECoEs pro RE nemusí nikdy klesnout dostatečně nízko na tolik, aby nahradily fosilní paliva s nízkými ECoE jako hnací síly ekonomické expanze. Druhým problémem je to, že se expanze RE spoléhá na vstupy, jejichž nabídka závisí zase na použití fosilních paliv. V dohledné době asi ale nebudeme schopni odloučit ECoEs pro RE od (rostoucích) ECoEs pro zisk fosilních paliv.

Je pravda, že RE již dnes nabízí ECoEs, které jsou konkurenceschopné nebo nižší než u fosilních paliv. To, co ale od RE požadujeme, jsou však ECoEs, které replikují ultranízkou úroveň množství vynaložené energie na získání fosilních paliv, ne nyní, ale v dobách jejich největšího rozkvětu. Analýza SEEDS(Surplus Energy Economics Data System) naznačuje, že prosperita ve vyspělých ekonomikách existuje pouze díky poklesu ECoE na hodnoty mezi 3,5% a 5%, stejně jako u méně složitých a méně citlivý ekonomik rozvíjejících se trhů (EM), kde hodnoty ECoE se pohybují v rozmezí mezi 8% a 10%.

To, co se ale od RE požaduje, jsou EcoE hodnoty, které jsou určitě nižší než 5%, a v ideálním případě ECoE, které zpětně replikují hodnoty pro fosilní paliva - mezi 1% a 2% , v dobách kdy ropa, plyn a uhlí byly schopné zařídit skutečné a značné zvýšení hmotné prosperity.

Realita je však taková, že se zdá nepravděpodobné, že by ECoEs pro RE někdy klesly výrazně pod 10%. Na tomto základě globální ekonomika - s celkovým trendem ECoE 9,3% - již vstoupila do fáze zhoršující se prosperity, což je trend, od kterého očekávat, který se nevyhne ani zemím EM, jako je Čína a Indie.

Jan Veselý
27. leden 2021, 12:06

Zase jste někde něco zkopíroval? Tohle vypadá na vykousnutý kus nějaké zprávy. Je to bez kontextu a nemá to ani hlavu ani patu. Mrskají se tam nějaká procenta bez toho, aby se řeklo odkud jsou a proč někdo předpokládá, že musí být něco. Navíc je to blbě přeložené a pracuje se tam s nějakými svévolně zavedenými nestandardními pojmy, které nikdo nezná .

Juan
27. leden 2021, 17:54

@ Jan Veselý 27. leden 2021, 12:06

Vaše opakovaná snaha mě tu označovat nepřímo za vola svědčí pouze o vaší nesnášenlivé povaze a mrzkém charakteru.

Pokud něco leží mimo hranice vašeho chápání, tak to ještě neznamená, že je to blbost.

Jan Veselý
27. leden 2021, 21:44

Ne, já jsem jenom arogantní akademik, pro kterého je pitvání a kritika cizích textů denním chlebem, z obou stran barikády. Říká se tomu peer review.

Vy jste očividně odněkud obšelhnul kus nějakého textu. Nese to všechny znaky, včetně toho, že tam jsou pasáže, které očividně navazují na nějaké teoretické úvahy, kterému mu předcházely.

Juan
27. leden 2021, 17:48

@ Jan Veselý 27. leden 2021, 09:00

Upozornil jsem na rizika z rostoucí složitosti systémů, o VtE a o FvE tam není ani slovo.A o transakčíních nákladech psal Runtgren a ne Tainter.

Nejdřív pořádně čtěte, než začnetě někomu okopávat kotníky!

Ten váš videohovor mi připoměl jeden starý vtip:

Jestli pak víte, jak se baví chytrý pražský žid s hloupým pražským židem?

Odpověď: telefonicky z New Yorku!

P.S. Tak si říkám, proč v té Kalifornii ještě nejste, když je to tam všechno tak "great"?

Carlos
27. leden 2021, 09:31

Vy jste fakt doomer-gloomer.

Nicméně tam máte pár chyb, ano každý systém je efektivní do jistého bodu složitosti, jenže zároveň pokud není k tomu systému represivní, nebo rovnou opresivní, síla, tak padne ten systém ale lidstvo pravděpodobně udělá krok stranou k jinému. V Anglii k takovému kroku stranou došlo asi 3x. Prvně komplikovanost systému povozníků a jeho cena vedla ke vzniku kanálů, pak komplikovanost kanálů ke vzniku železnice a když pak dráhy byly státní neefektivní podnik, tak ekonomika udělala krok stranou na silnice. Komplikovaný systém pevných linek jsme také opustili v o něco méně komplikovaný systém bezdrátový. (Byť komplexnost kódu, který je ale nekonečně replikovatelný, může být též značná)

Kdyby právě u elektrických sítí nebyla zkostnatělost a represe samovýroby, paralelních sítí... tak se už dávno mohly jít staré energetiky klouzat. Moderní řešení, nebýt státních zásahů, by bylo asi podobné tomu původnímu které se objevovalo před zákonem z roku 1920, sítě by byly lokálnější jen s propojeními z důvodu výhodnosti. Tam i kdyby se kus odpojil, asi se nepoloží celá síť. To jde dneska udělat a už i celkem levně, jenom je potřeba aby se jednak uvolnila pravidla, jednak se začalo uvažovat o HVDC propojkách, které by byly s to převádět výkon i při rozpadu střídavé sítě.

K těm bodům v závěru:

Prvně je třeba definovat prosperitu, existuje jistá mez potřeby statků, ale to je spojeno i s příjmy atd. A není to lineární, jsou tam skoky kdy příjem stačí na to abyste měl všechny statky nějaké hodnoty, nemáte potřebu si jich pořizovat více a zároveň nemáte dost příjmu na to abyste skočil výše. Můžete si pohodlně koupit nové auto, boty, drahé kabáty, které nepotřebujete protože je máte ale, nicméně si nemůžete koupit letadlo.

Další problém je že populace stárne a zdroje se přerozdělují, to bude spíš důvod poklesu prosperity a s energií to nemá co dělat. I kdyby naráz bylo na Moravě objeveno třetí největší ložisko ropy na světě, tak to růst nevytvoří. Ne pokud nebudou lidé a stroje, kteří výrobky vymyslí a vyrobí. Další věc je jak je nastavené myšlení ve společnosti. Máme vymyšlené hranice od kdy se "nesmí" pracovat. To nebývalo, výkonnost člověka v hospodářství (statku, mlýnu...) byla dána nějakou křivkou, kdy sice staří už neorali, ale třeba běhali s motykou po záhumenku atd. Jenže dnes jsme nastavení tak že to v nějakých 65 lidi utnou a ekonomická produkce je nula.

Populační dynamika je větší problém než energie, s těmi si umíme poradit, vemte si jak neefektivně vyrábíme teplo, chlad, že vě většině světa se pořád na dráze jezdí na naftu, jak neefektivně využíváme plochy střech... S určitou investicí, ne asi velkou, se efektivita změní neskutečně, byť hrubá spotřeba poklesne. S energiemi to umíme uhrát, ale s populací ne.

Další věc co pak hraje roli je s populační dynamikou spojená zkostnatělost a pravidlo vždy se to tak dělalo/nikdy se to tak nedělalo, které brzdí rozvoj byrokracií. Další věc co hraje roli je jak je udělané vzdělávání, jestli rozvíjí samostatnost, nebo vnucuje konformitu a šedost... To ovlivňuje inovaci, následně ekonomický růst. A to ovlivňuje prosperitu, ještě více než energie.

Petr
27. leden 2021, 10:01

A jaká je ta hranice, od kdy se nesmí pracovat?

Přísné uplatňování odchodu do důchodu bývá většinou jen u úřadů a státních firem na manažerská a úřednická místa, protože pokud není tato vrstva kontrolována majitely či častým volebním procesem, tak by se rozhodujících místech koncentrovala nevyhoditelná gerontokracie.

Jinak naopak nedostatek pracovníků a nízká pracovní morálka či kompetence nejnovější generace a připrchlíků, skoro všude zvedá možnost odchodu na 65 let a tlak pokračovat k sedmdesátce.

Carlos
27. leden 2021, 10:27

Prvně nesmí je to v uvozovkách, tím naznačuji že jsme si tu vytvořili jakousi pevně danou hranici a s tou nepohneme ani ze strany státu ani často dobrovolně.

Zkuste mi tu nízkou kompetenci a pracovní morálku rozvést, co si pod tím představujete atd. Celkem bz mne to zajímalo.

Petr
27. leden 2021, 11:05

Nejjednoduší důkaz, nesrovnatelně větší nezaměstnanost u mladých a běženců než u běžné populace nebo firmami podle státní regulace pozvaných zahraničních pracovníků většinou za průměrný a nad plat.

Carlos
27. leden 2021, 11:49

Mohl byste mi poskytnout data k těm pozvaným pracovníkům? Tam musíme totiž odlišit na jakou pozici jsou pozvaní a X dalších faktorů.

Ono totiž nejjednodušší srovnání není to nejsprávnější, zapomínáte na to že před deseti lety došlo k finanční krizi, tam vznikla dost velká skupina nezaměstnaných mladých a v dalších částech cyklu došlo k tomu že se nenajali lidé co byli rok dva bez práce, ale čerství absolventi. Takže tu je něco co se potáhne. Další věc ke které došlo jsou kontrakty na dobu určitou, různé částečné úvazky a podobně, které se staly standardem.

Další věc jsou nereálná očekávání na obou stranách, ano, člověk nemůže čekat že za dávání šroubků do krabic dostane 50k měsíčně, ale zaměstnavatelé nemohou čekat že jim tu práci bude dělat někdo za minimálku. Respektive ano, někdo při škole po večerech jako brigádu, ne aby s tím uživil sebe, natož někoho jiného. Ale problémy společností jsou po této stránce dobře popsané. Zdaleka to není jenom o nějaké neschopnosti mladých, ale o celé sadě problémů a příčin na které má nějaká schopnost jen menší vliv. V momentě třeba kdy v USA, nebo Spojeném království po úvěru na studium najdete něco někde za průměr a splátky Vám všechno požerou, tak není pořádně není motivace k tomu něco dělat. Pokud se i při tom když máte dvě práce nejste s to dohrabat na úroveň Vašich rodičů ve stejném věku, nebo i mírně posunutou o nějakých 5 let, protože studium, tak je to problém. Pak to dopadá tak že část lidí má dvě práce a bydlí v kutlochu který by před třiceti, čtyřiceti, lety měl největší ztroskotanec a druhá se na to vykašle a bydlí u rodičů ve sklepě. Když do toho vezmete ještě efekt že o trochu líp placená práce je dostupná ve velkých městech kde je pro změnu nemožné najít víc než ten kutloch...

Tak je vidět že srovnání na jednom parametru je blbost.

Juan
27. leden 2021, 11:58

@ Carlos

Prosperita neboli životní úroveň určité země je empiricky stanovená veličina a je obvykle definována jako korelace dvou měřitelných veličin: 1.HDP(USD/a) a 2.spotřeba primární energie(kWh/a). Obrácený poměr těchto veličin je označován e_e (USD/kWh) a vyjadřuje energetickou hospodárnost zemí. Čím vyšší je spotřeba primární energie tím vyšší je obvykle HDP. A země, které dosahují v obou parametrech vysokých hodnot mají také vysokou životní úroveň.

Otázkou je kolik primární energie je třeba k dosažení vytčené životní úrovně?

Jan Veselý
27. leden 2021, 12:14

Pokud je někdo tak blbý, že měří životní úroveň spotřebou energie, tak bych mu doporučil koupit si velkou hromadu uhlí, podpálit ji a nechat shořet. Určitě mu tím značně stoupne životní úroveň.

Carlos
27. leden 2021, 12:50

Tak možná je to boomer. On to kdysi smysl takto korelovat mělo, v době kdy všechny státy měly +- podobné hospodářství, dneska to samozřejmě smysl nemá. Příjde mi že v těch svých úvahách absolutně ignoruje posledních 70 let vývoje. Stejně jako to že se životní úroveň, nebo kvalita života prostě ekonomicky globálně měřit nedá. Struktura produkce je také důležitá. Jestli se z toho dělají jenom nesmyslné kusy železa, nebo spotřební zboží.

Nevím kdo je na tom líp, jestli člen kmene někde v Pacifiku který má pár artefaktů moderní civilizace, jako kraťasy, špagát z nylonu, eventuálně nějakou svítilnu, ale žije si ten svůj život, nebo Franta z Prahy, který má sice auto, byt na hypotéku, telefon počítač, ale musí každý den na šestou do kolbenky a ještě je nasraný že soused má o rok novější auto.

Jan Veselý
27. leden 2021, 13:04

ad Carlos) Ano, to je další věc. Zcela zásadní je definice co to ta životní úroveň je a jak to měřit.

Carlos
27. leden 2021, 13:24

No právě, Honzo, a z toho že to neumíme pořádně říct, respektive z toho že se v průmyslovém světě zvolila jenom jedna metrika - HDP - kterou později i její tvůrce, respektive její použití, kritizoval, jsou obrovské problémy. Navíc si myslíme ze u toho platí "one size fits everybody" což není vůbec pravda. Bohužel tak ale pořád máme nastavené úřady a politiku. To je vlastně i odpověď na "podvýkonnost" "mladých" generací milleniálů, Zoomerů... prostě i vzhledem k zničenému realitnímu trhu a dalším věcem v ekonomice mají jiné hodnoty a nehodlají se hnát za tím co Boomeři a část X-mannů protože i kdyby to zkusili, tak to nedají ani náhodou.

Bizon
27. leden 2021, 18:05

Jo, oficiální společensky akceptované hodnocení opravdu často je podle DPH, které s energií koreluje výrazně. Neříkám že je to ideální, jen popisuji realitu.

Kdysi byl "americký sen" pořídit si barák a auto. Ale dnes jsou ceny bytů naprosto šílené, auto není kde zaparkovat ani už není tak prestižní. Není překvapení že mladí nemají motivaci na to dřít. Na jednu stranu je to ekologické chování, ale z pohledu ekonomiky je to pořád považováno, jak říká Carlos, za "podvýkonnost" mladých" generací milleniálů.

Já pořád doufám že energetická transformace vybudí produktivní nadšení, které povede k modernizaci vybavení i přístupu, a ten technický pokrok opravdu povede ke zlepšení efektivity i ekonomiky. Ale uvěřím tomu až to uvidím, pěkné vizualizace a optimistické projekce mi nestačí. Zatím žijem v kapitalistmu kde mají prachy vysokou hodnotu, a zatím prachy = energie. Google - obrázky: "gdp vs energy", jediné země mimo prakticky absolutní korelaci jsou ostrovy, banánové republiky a exportéři surovin.

Juan
27. leden 2021, 18:35

@ Jan Veselý 27. leden 2021, 12:14

Blahoslavení ti, co nemají co říci a proto drží hubu

pr
27. leden 2021, 21:39

Ona podvýkonnost mileniálů ukazuje na nedokonalost ekonomiky. Prozatím nedokázala ocenit volný čas a jeho trávení. Takže mileniálové kteří si jej cení nemají v ekonomice podporu a je na ně nahlíženo jako na blázny. Stejně jako na ekology, kteří si také dokážou cenit něčeho co jiní jako ceninu odmítají. A to že zde někdo směšuje dvě nesouvisející věci (ekologii a volnočasové aktivity) je pouze odpor k těm, kteří se liší. No tak si na ně ukazuje prstem. A aby nemusel používat prsty obouruč tak všechny hází do jednoho pytle.

Vůbec si zastánci roboty až do hrobu neuvědomují, že zbytečnou robotou daněmi živíme verbež typu Kalouska.

Držím pěsti mileniálům aby se jim podařilo dostat svým přístupem ceny nemovitostí do rozumných mezí.

Milan Vaněček
27. leden 2021, 22:12

ad Juan: To co píšete platí pro rozvojový svět. Pro technologicky vyspělý svět neplatí, že čím vyšší je spotřeba primární energie tím vyšší je HDP.

A tipnul bych si že i u nás (nejsme ani rozvojový svět, ani typický technologicky vyspělý) za 30 let spotřeba primární energie klesla a HDP se o hodně zvýšil.

Jak Vám napsal pan Veselý, v pálení neustále větší hromady uhlí životní úroveň nevězí.

Juan
27. leden 2021, 18:30

@ Carlos 27. leden 2021, 09:31

a)Britské impérium si mohlo dovolit "úkroky" protože mělo dostatek velmi levné fosilní energie z uhlí a díky otrokům i levných komodit z kolonií. Jakmile tyto toky vyschly bylo s ním ámen.

b) nevím co si představujete vy pod pojmem prosperita ale životní standart se dá měřit různě, obvykle podle HDP na hlavu nebo Big Mac index atd. Jsou na to ekonomické a sociologické indikátory, stačí se podívat do Wiki. Já si to nevymyslel.

c)pokud se na Moravě najde ropa, tak z ní bude druhý Kuvait a to pak uvidíte ten šrumec. Co bylo na Blízkém východě, poušť a velbloudi a podívejte co je tam teď?

d)demografie je důležité téma a souvisí s prosperitou, viz ty arabské země bez fosil.E.

Levná energie je základem hospodářského růstu a prosperity!

Vykořisťování pracovní síly je až na druhém místě.

Omega
27. leden 2021, 23:37

To je pravda.

Historie ukazuje jak probíhá přesun lidí v ekonomice - což je dáno dostupností energie.

Jakmile se zjednoduší výroba (levné potraviny, automatizace) uvolní se lidi, kteří se přesunou do služeb, což následně vede k dalšímu uvolnění...

Prostě lidé jsou motivováni pro nahrazení nejpracnějších činností - a nahrazují to automatizací.

Jenže se už dostáváme na limit schopností lidí - naučit se nové technologie zabere čas a ten se nedostává. Takže se dostáváme do stavu, kdy moderní technologie udržují lidé, kteří nerozumí principu jejich funkce.

Tohle je recept na katastrofu.

A na webu o energetice - naše energetická náročnost pořád roste - sice máme menší provozní spotřebu (zateplení, přechod na elektromobily atd..) ale zase nám roste komplexnost a cena za přenos dat a jejich zpracování.

Takže rada pro každého - vytvářejte si mikrobuňky, které budou soběstačné - alespoň po nějakou doby, ty se spojí do větších celků, které budou soběstačné déle atd...

Jako základní princip vezměte požadavky DARPA pro internet - ten je navržen, aby vydržel výpadek libovolné části. Ale stejný princip je potřeba aplikovat na vše co je potřeba (voda, jídlo, teplo, elektřina).

Bizon
27. leden 2021, 18:56

Nejsu prorok apokalypsy, ale všechno co píšete jsou objektivní problémy velkých systémů na které by se rozhodně nemělo zapomínat. Civilizace je zatím opravdu založena na levné energii, proto považuji ERoEI za mimořádně důležitou metriku, škoda že její stanovení je dost komplikované. Nebylo by špatné založit měnu na energii, nepřímo principielně je to tak už dnes, a vlastně i konkrétně, petro-dolar.

Od určité velikosti a komplexity taky systémy už prakticky nejdou reformovat, a všechny ty body o propagaci poruch jsou pravdivé. Na systematické podceňování spouštěčů i důsledků jsme jako lidi historicky potvrzení profesionálové.

Jedna moje potenciální vize, co souvisí s elektrikou i systémy a zmiňuje ji i Carlos, je rozdělení skoro-kontinentálních gridů na třeba HVDC páteř a spoustu menších ostrovů. Mohlo by to omezit propagaci problémů a umožnilo řídit jednotlivé gridy novými způsoby. Je to velká změna systémového přístupu, ale ta podle mně bude stejně potřeba jestli se máme vymanit z prokletí velkých systémů a trvale udržitelného růstu spotřeby energie.

V hloubi duše jsu bláhový optimista a doufám že ty moderní energie buď spasí svět nebo nás pošlou na cestu jádra, ale ze zkušenosti jsu zase spíš skeptik... uvidíme, tak jako tak to bude zajímavé.

Jan Veselý
27. leden 2021, 21:04

Na tohle téma jsem před pár lety celkem dost četl a vyšel mi z toho celkem jasný závěr - je třeba se inspirovat tam, kde s podobnými problémy mají cca miliardu let zkušeností, tj. v živé přírodě.

Osvědčený model je vícevrstvá celulární struktura. Systém se skládá z nějakých jednotek, které v celku spokojeně interagují, ale zároveň jsou schopny, po alespoň omezenou dobu, fungovat i samostatně. Vícevrstvou strukturou myslím to, že buňky jsou tvořeny organelami, orgány jsou z buněk, organismy jsou z orgánů a organismy tvoří spolupracující společenstva.

Navíc je důležité věci dublují. Máte dva systémy imunity (rychlý a přesný), dva typy zrakových buněk (citlivé na světlo, citlivé na frekvence), dva druhy tělního oběhu (krev, lymfa), dva způsoby uchovávání energie (glykogen, tělesný tuk), dva druhy svalů, ... Je to mimořádně pružný a odolný systém.

Na základě tohoto modelu by se, dle mého názoru, měly přebudovávat například přenosové a distribuční sítě. Prostě je třeba opustit současnou ideu jednoho "superorganismu".

Stane se to? Zatím to nevypadá. Možná jestli začne současný systém nějak soustavně selhávat.

Bizon
27. leden 2021, 21:47

S realizací je to složité, taky myslím že změnu nastartuje až průser, ale principielně souhlasím naprosto. Ty ostrovy co nejsou navzájem synchronizované a v nouzi samostatné jsou myslím přesně ta celulární struktura o které píšete.

A ty dvoje systémy jsou jasně o synergiích, všechno má pozitiva a negativa, dobrou kombinací se pozitiva sečtou a negativa kompenzují. Proto věřím v energetický i akumulační mix. Příroda miluje synergie, i jed dává velice často s protijedem (rafinovaný cukr způsobuje civilizační problémy, v přírodě je vždycky s vlákninou která kompenzuje většinu těch problémů)

Jan Veselý
28. leden 2021, 09:04

Za historicky největší hřích "elektriky" považuju to, že je celý systém vybudovaný bez akumulace (na všech úrovních). To snad nikde, v žádném oboru, není.

Proto se taky musí dělat takové neskutečné "opičky" se spolehlivostí a synchronizací dodávek. V okamžiku, kdy má třeba každá domácnost pár kWh akumulace doma (a každý velkoodběratel úměrně více podle své spotřeby), bylo by možné provozovat sítě s o řád až dva nižší spolehlivostí (tj. i podstatně levněji), s větším kolísáním kvality dodávek (napětí, frekvence) a i tak by odběratelé měli kvalitnější službu než dnes.

Carlos
28. leden 2021, 09:54

Problém elektrické sítě je že se vzala síť která měla jakési zásobníky v sobě a byla malá a naškálovala se do obrovských rozměrů. A v určitém bodě se dokonce tu akumulaci "on demand" do ní zkoušeli dostat. Štěchovická PVE snad prý vznikla na popud pražských firem se svými elektrárnami. Jenže to už dávno tak bohužel není. Zapojení akumulace a měničů by hodně pomohlo. Myslím že každý dům by měl mít alespoň nějakou akumulaci a nějakou výrobu.

pr
27. leden 2021, 21:51

Stane se to. Současný systém totiž slouží pouze k ovládání mas menšinou. Třeba i energiemi. I zde v diskuzi jsou někteří oroseni z toho, že by energie mohly cenově oscilovat. Co by si chudáčci závislí na plýtvání levnou energií počali?

Bizon
27. leden 2021, 22:30

Každý systém slouží k ovládání lidí menšinou. Do určité míry je to nezbytné pro vznik infrastruktur a civilizace. Ale nepopírám že některé věci zašly moc daleko, rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými je dnes daleko za paretovým pravidlem, brzo to bude 95/5.

Nerad frflám, protože miluju super levnou čínskou elektroniku (zvládnu postavit autonomní letadlový dron i s rádiem a telemetrií pod 5k Kč), taky jsem se nechal uplatit bohatstím.. Uvidíme, taky mám určité pochybnosti o stabilitě našeho systému. Kdyby měl každý doma malý ostrovní systém s akumulací a přebytky do vody, tak by rozhodně ubylo kampaní strachu na zblbnutí lidí..

Mirek
27. leden 2021, 09:07
blaha.p
27. leden 2021, 09:21

Díky Mirku, ale myslím, že nejen místní jaderní svědci stejně nic nepochopí. Dokonce budou šířit blábol, že situaci zachránily JE, i když ty nejsou tak rychle vůbec reagovat, než zvednou svůj výkon je už dávno po problému.

Vinkler
27. leden 2021, 10:17

Nejsem jaderník, ale co píšete neodpovídá. Roztočený generátor má rezervu výkonu na řádově 100ms.Pak zasáhnou regulátory turbíny. Parní systém má z principu objemu rezervu řádově 10 minut. Pak zasáhnou regulátory kotlů (i atomových). Jakou reakční dobu potřebujete?

energetik
28. leden 2021, 00:18

Jaderky jedou standardně na 100%, v tomto případě rychlé potřeby výkonu už není kam zvyšovat výkon jaderek. Takže se na tom mohli podílely pouze jaderky které zrovna nejeli na 100% a po několika desítkách minut se jim podařilo o nějaké procento zvýšit jejich výkon. Byly v síti vůbec nějaké takové co nejeli na 100% a začali s poklesem frekvence zvyšovat výkon?

"Roztočený generátor má rezervu výkonu na řádově 100ms"

Jak to myslíte? To jako že při uzavření páry je turbína setrvačností schopna dodávat plný výkon do poklesu frekvence/otáček o 250mHz, potom to ochrany odpojí? Takže kolik je to energie např. u turbíny co jela na plný výkon 1GW po dobu 100ms? To je nějakých 28kWh energie ne? No jo, ale hned potom zase těch 28kWh musíme dodat turbíně zpět jen na překonání vlastní setrvačnosti turbíny aby se zase turbína roztáčela rychleji zpět na danou frekvenci. Takže nám to nic moc nepřineslo, jen prodloužilo dobu mimo standardní frekvenci. Protože o to, co to snížilo rychlost poklesu frekvence o to stejné to zase prodlouží její nárůst, protože setrvačnost platí jak pro zpomalování tak i pro roztáčení.

A když se podívám na požadavek neodpojení od sítě v případě nějaké poruchy, tak pro synchronní zdroje jsou ty požadavky měkčí než pro nesynchronní zdroje (střídače). Takže v případě například poklesu napětí v síti, třeba vlivem blízkého zkratu se může synchronní generátor od sítě odpojit dříve než nesynchronní (střídače) u těch je požadováno pozdější odpojení od sítě.

Je to v grafech funkce FRT (nově UVRT) křivky na straně 38 až 41 v příloze č.4 PPDS z roku 2020.

Takže setrvačnost turbíny 100ms je docela zvláštní když nesynchronní zdroj musí snést pokles napětí na 0,05*U (11,5V) po dobu 0,15s, kdežto u synchronního je požadováno aby vydržel v síti jen do poklesu na 0,03*U (69V). A dále ta křivka také dost ulevuje synchronním zdrojům na rozdíl od těch nesynchronních.

Z této platné aktuální legislativy plyne že nesynchronní zdroje musí snést větší problémy v síti a více ji dynamicky podporovat než synchronní zdroje které se mohou odpojit už při měších problémech.

Takže kde je ta setrvačnost když ty synchronní generátory mohou opouštět sít už při menších problémech než nesynchronní zdroje (střídače)?

Bizon
28. leden 2021, 01:08

O napětí vůbec nešlo, synchronní mašiny udrží napětí při daleko větším průseru než střídače, jsou schopny se kvůli tomu přetížit o více než 100%. Proto mají měkčí podmínky, protože když spadne napětí poblíž synchronního zdroje tak je to 5x větší průser než stejný pokles u střídače. Jestli je setrvačnost taková blbost, tak proč je na straně 43 vašeho dokumentu kapitola o umělé setrvačnosti která bude vyhodnocována každé 2 roky?

Vinkler
28. leden 2021, 07:42

Vybral jste si (asi záměrně) nesmyslné okrajové podmínky. Ano, v případe uzavření páry je 100ms na nic, už jen proto, že uzavření páry vyhazuje generátor od sítě. Ale u jedoucí turbíny když klesá frekvence, regulátor otevírá ventily a množství páry, výkon roste, Na parní rezervu v potrubí to vydrží tak 10 minut. Načež už stačí přitopit i jakýkoli kotel.

Petr
27. leden 2021, 10:19

A jaktože tedy k rozpadu sítě došlo zrovna uprostřed čili nejvíc vzdáleném místě mezi oblastmi stabilizovanými jadernými elektrárnami v Maďarsku, Slovinsku, Bulharsku a jižním Rumunsku?

Vinkler
27. leden 2021, 10:35

viz : No, ale přece přetížené linky vypnuly a způsobily nedostatek. Myslíte, že za přetížení linek mohou JE?

Petr
27. leden 2021, 11:28

Za přetížení linek může nedostatek elektřiny při bezvětří v Západní Evropě s umožněmím spekulantům elekřinu přeprodávat až z Turecka do Británie.

Jaderné elektrárny síť ve svém okolí zcela jasně podržely.

blaha.p
27. leden 2021, 13:19

Pro Petra a další umělce v této diskuzi, s nestabilitou OZE se musí počítat, to že někdy nefouká a někdy zas fouká moc v zimě nesvítí Slunce a v létě svítí moc, asi pochopí i místní experti, a energetiky jednotlivých zemí na to jsou připravené, mají tzv. záložní zdroje = uhlí, plyn. Tyto záložní zdroje nejsou připravené nahrazovat nestabilitu jaderných zdrojů. Přesně to se stalo ve Francii, kde je odstaveno o cca 9 bloků více proti normálu, kvůli tomu je nedostatek elektřiny v západní Evropě, protože uhelky a plynovky nahrazují OZE, ale už nedokážou nahradit 9 bloků = cca 200 GWh, ty samozřejmě (stejně jako musely naše uhelky nahrazovat neplánovaný výpadek bloku v Dukovanech) chybí, situace z 8.1. jednoznačně zavinila tato situace, a představa, že neflexibilní JE zachránily síť před blackoutem je ještě úsměvnější, tak ČAU LIDI

Emil
27. leden 2021, 13:39

A ten "normál" nastal kdy zhruba naposled? Já jen že za poslední rok ani jednou, naopak přes léto klesl jejich výkon až někam k polovině toho co měly 8.1., loni v lednu byl přibližně stejný jako letos v lednu i přes odstavení dvou bloků Fessenheimu, předloni bylo maximum zhruba o 3 GW vyšší, což odpovídá třem blokům a ne devíti, a z toho dva jsou ty natrvalo odstavené ve Fessenheimu.

Ondra
27. leden 2021, 16:40

pane blaho tak ještě jednou - jak mohla tuhle situaci způsobit Francie? Záměrně nepíšu jaderky ale přimo Francie protože i kdyby v ten moment jeli ze 100% na OZE tak by to na situaci nic zásadně nezměnilo.

Podle nominací z předešlýho dne (viz odkaz na RTE co sem dával nahoře) měli v tý hodině 14-15 vyvážet cca 1 GW. Takže ani neměli být v deficitu. Nakonec to dopadlo tak že vypnuli pár průmyslovejch odběratelů a vyváželi místo 1 GW dokonce 2,5 GW a pomohli ostatním.

pr
27. leden 2021, 21:59

Za přetížení linek může systém, který to dovolil. V soustavě byl dostatek energie. Po rozpadu nastartovaly zálohy, takže na severozápadě mohli vyrábět více. Ale obchodní systém dovolí prodávat a nakupovat i bez ohledu na přenosovou kapacitu nejslabšího místa. Problém je v ekonomickém systému. Nezahrnuje vrstvu přenosu.

energetik
27. leden 2021, 22:31

pr

to je pravda. Stalo se to i v ČR:

https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-energetika/vitr-nefouka-proud-elektriny-presto-ohrozuje-cesko-745837

Obchodně si sjednali přenosy tolik energie, že to fyzicky bylo na hraně bezpečnosti. Tentokrát to ale teklo v opačném směru.

Každopádně ti dispečeři to museli vědět už několik hodin dopředu že bude takový přenos. A při tom přenosu tam museli řvát alarmy než to vypnulo.

pr
28. leden 2021, 08:52

Tak dnes můj názor podpořil i zprávičkový odkaz: www tydenikhrot cz/clanek/pad-elektricke-hranice-dockame-se-zlevneni-elektriny

Obchodníci při tvorbě systému obchodování zase něco podcenili.

Snad to spravěj.

Emil
27. leden 2021, 09:45

Tak aspoň že už opravili některé nesmysly, co tam měli původně, jako např.: "Provozovatel evropské sítě přenosových soustav ENTSO-e popsal, že v síti poklesla frekvence o 0,25 hertzů, což způsobilo velký a hlavně neočekávaný výkyv. Nedostatek elektřiny se začal šířit právě z Balkánu, s největší pravděpodobností z Chorvatska nebo z Rumunska."

Vinkler
27. leden 2021, 10:11

No, ale přece přetížené linky vypnuly a způsobily nedostatek.

Emil
27. leden 2021, 10:18

Který se ale nešířil z Balkánu, kde byl naopak přebytek. Pouze nebylo jak ten přebytek přenést. Oni navíc ještě tvrdili, že "Všichni odborníci oslovení Deníkem Referendum se však shodují, že za to může výpadek jednoho z velkých zdrojů na Balkánském poloostrově." - což je taky nesmysl.

Petr
27. leden 2021, 10:24

Tak aspoň se tady všichni můžeme shodnout s Mirečkem, že dobroserský Deník Referendum lže :)

Vinkler
27. leden 2021, 10:37

Nelže, je to polopravda. Zdroje skutečně vypadly. Pro novináře a některé zde je to pod rozlišovací schopností.

Emil
27. leden 2021, 10:50

Vypadly přenosové linky, zdroje na JV až následně, aby se frekvence vrátila zpátky k 50 Hz.

PetrV
28. leden 2021, 09:38

Přesně tak, musíte vnímat, co bylo před a po oddělení sítí. Prvotně jely všechny zdroje na balkáně. Především smradily paroplynové zdroje v rumunsku ve skrytém vlastnictví rakušanů. Dtto u nás paroplynka Prostějov. V turecku nevím, kdo vlastní tu elektrárnu, co neplatí emisní povolenky a je připojena. Přenosová síť to nevydržela v nejslabším místě a pak se to kaskádou šířilo po celém balkáně a dál.

rakušáci by si měli smradit doma. Je to zelený komunismus a přes greendeal zlodějna nejvyššího ražení.

energetik
27. leden 2021, 10:14

Díky za perfektní článek, ale příčinu tam stále nevidím.

To že vypadaně nadproudová ochrana v 400kV rozvodně není běžná věc. Buď:

1. byla vadná potom OK, to se stává

2. byla špatně nastavená, to by se stávat nemělo, ale také už jsem se s tím několikrát setkal

3. v dispečinku řvali alarmy že je vedení přetížené a hrozí vypnutí a dispečeři to ignorovali nebo nevěděli co mají dělat, nebo nemohli nic dělat. Pokud nemohli nic dělat, tak to zvrtalo více lidí a už dávno předtím tím, že v provozních předpisech dovolili zatěžovat takto jedno důležité vedení bez možnosti zálohy a měli dohodnutý tak velký přenos.

Ivan Novák
27. leden 2021, 11:18

Řekl bych, že v tom litá chorvatský dispečer. Že taková konfigurace v Ernestinovu je nesmyslná, jim muselo vyjít už v přípravě provozu. Otázka je, kolik takových dispečerů se po nové Evropě potuluje.

Zbývá ještě zjistit, proč relativně malou disbilanci západní části bylo nutné řešit tak velkým snížením odběru.

PetrV
28. leden 2021, 09:42

Lejno s octem, za vším je přetížení vedení z důvodu nefunkčních oze v rakousku, německu, británii, které měly odstávku kvůli počasí a najetými zdroji na balkáně a u nás PPE Prostějov.

Jediné oze co jely byly větrníky v dánsku.

Navíc závan polárního vortexu na západ evropy a tím vyšší spotřeba ee.

Jan Veselý
27. leden 2021, 11:24

Murphyho zákon praví, že cokoliv se může pokazit, to se pokazí.

Na bezpečnostním inženýrství se učí, že úplná bezpečnost/spolehlivost není dosažitelná. Průser na hodinu a prakticky bez důsledků jednou za dekádu je vcelku vysoká spolehlivost.

Každopádně to vypadá, že celé slavné N+1 kritérium nezafungovalo jak mělo.

Emil
27. leden 2021, 11:31

To slavné kritérium se jmenuje N-1.

Jan Veselý
27. leden 2021, 18:52

Tak sorry, upsal jsem se. A taky jsem rád, že jiné připomínky nemáte.

Vinkler
27. leden 2021, 11:54

Řekl bych, že ještě nemají ty slavné transformátory.

pr
28. leden 2021, 08:58

To by totiž dispečeři mohli kšeftařům ukázat že Kalousek je jednička. A to kšeftař nedopustí. Kdo byl na Tureckém trhu ví o obchodování své. (a chce se mu blejt)

energetik
27. leden 2021, 10:55

Jestli klesla frekvence na 49,74 Hz, tak se na pomoci síti podíleli i wallboxy co jsem nastavoval, tedy pokud tam zrovna někdo nabíjel. Nastavil jsem tam frekvenci pro snížení proudu na 0A při snížení frekvence pod 49,8Hz. Sice to zatím nikdo nepředepisuje, ale když to umí, tak jsem to tam nastavil. A teď jak jsem si na vzpomněl, tak mne potěšilo že jsem to tam nastavil. Takže nejen mnou nastavené a zprovozněné zdroje ale i některé spotřebiče se podíleli na řešení tohoto problému.

Vinkler
27. leden 2021, 11:35

Pro mou informaci, umí to i dodávat do sítě z baterií?

energetik
27. leden 2021, 13:22

To wallboxy neřeší, z aktivního silového prvku je v nich pouze stykač, dále pak tam je (chránič, jistič, zámek konektoru, atd...) elektronika ve wallboxu předává informaci o povoleném maximálním výkonu (např. dle maximálního zatížení jističe nebo rezervovaného příkonu) do palubní nabíječky v autě. Takže regulaci výkonu řeší palubní nabíječka auta. Pokud se směr toku energie otočí, tak to bude wallboxu jedno.

Aby elektromobil mohl dodávat zpět do sítě, tak jeho palubní "nabíječka" by musela být 4-kvadrantní nebo by musel být připojený na externí DC 4-kvadrantní "nabíječku".

A pokud by už to nějaké "nabíječky" uměly i v ostrovu (záloha domu), tak by bylo super kdyby měly naprogramovaný i frekvenční posuv (simulaci synchronního generátoru) potom by se s tím dala jednoduše vytvořit domácí mikrosíť s různými zdroji. Jako samostatné přístroje to existuje např. pro průmyslové akumulační systémy, ale jestli to už někdo dal i do auta, tak to nevím. Zatím snad jen Nissan Leaf umí Vehicle to Grid V2G, ale jestli vytvoří i ostrov, to nevím.

Vinkler
27. leden 2021, 15:29

Dík za info.

pr
27. leden 2021, 22:23

V2G je nesmysl a nemožné u dnešního AC nabíjení. Ano to co nastavil energetik (klobouk dolů) je přesně to čím mohou bez nákladů elektromobily přispívat ke stabilitě sítě.

Energetik 007
27. leden 2021, 11:28

Incident měl počátek v zcestném nápadu připustit existenci fyzických a obchodních toků.

A tak Rakousko kupuje elektřinu pouze z OZE i když je napojené ze Slavětic a ty z EDU.

energetik
27. leden 2021, 13:42

Vzhledem k malé driftové rychlosti elektronů 10-5 m·s-1 a tomu že jde o střídavý proud, tak ty jaderné elektrony s černými prdelkami neopustí ani areál elektrárny. Takže je to v Rakousku OK.

Emil
27. leden 2021, 13:46

Zapomínáte na tachyonový impuls: "Tachyonový impuls propůjčí každé formě energie nesmazatelnou „značku“ na základě zákona o zachování energie. Proud z jaderných elektráren tedy nese tuto „značku“ s sebou."

Více info viz Nucleostop (pozn. jde o sarkmasmus)

energetik
27. leden 2021, 13:59

Po částečné liberalizaci trhu se přišlo na to, že NucleoSTOP využívající tachyonový impuls není tak efektivní jako změna obchodníka který garantuje certifikovanou nejadernou energii (nekupuje od jaderných zdrojů a neplatí jim). NucleoSTOP platby za energii provozovatelům jádra neuměl blokoval i když žádnou energii z jádra spotřebitel neodebral.

PetrV
28. leden 2021, 09:44

Omýváte se vlažnó vodó?...:-)

Miloslav Černý
27. leden 2021, 11:41

Když se kácí les, musí lítat třísky. Je zcela zřejmé, že tato story přispěje k převážení misky vah na stranu OZ. Akumulace zde bude hrát podstatnou roli, což ale není nic nového. Důležité je, aby se tak dělo od nejefektivnějších způsobů a to bude pro naši společnost největší výzvou. Pro akumulaci máme vhodné podmínky i s min. zásahem do ekologie.

Vinkler
27. leden 2021, 15:36

Děkuji, tak krásnou řeč jsem už dlouho neslyšel. Tleskám

(WIKI: Potlesk, cizím slovem aplaus, je akustické a vizuální vyjádření kladných emocí v podobě uznání, obdivu, úcty či radosti).

pr
27. leden 2021, 22:30

V ČR nic takového neprojde. Distributoři udělali úplně vše co mohli aby OZE zdroje nebyly stabilní. Jakákoli akumulace musí být z pohledu od distribuční sítě neviditelná. V budoucnu už můžou dělat cokoli. Normální ovčan distributorovi ukáže že je Kalousek jednička.

Vinkler
28. leden 2021, 07:29

Dnešní sítě mají řádově asi stovky zdrojů, které poskytují systémové služby, typu dispečersky řízené dodávky. Dovedu si sice představit, že i větrníky a slunečníky s bateriemi mohou takové služby poskytovat, ale budou jich statisíce až miliony různě v sítích.

K rozpadu sítě stačí výpadek 1 zdroje (linky). Viz výše. Zatím není k dispozici ani HW a zejména robustní SW (verifikovaný, validovaný) co by to dokázal. Snad po letech AI to zvládne. Dispečeři ne.

Vinkler
28. leden 2021, 07:45

Snad jen celulární systém dle p. Vaněčka. A myslím že ho dosud nikdo neumí.

Vinkler
28. leden 2021, 08:06

A taky by VN sítě musely být tak redundantní jako internet. A to je ten kámen úrazu v Německu, (Výstavba VN sítí versus peníze i zelení) a všude po světě.

pr
28. leden 2021, 09:07

Vy jste asi na vojně strávil přespříliš. Kolik dnů jste tam byl v base? To že zeleného vidíte každého majitele pozemku je už u Vás zajisté lékařsky diagnostikovatelné. Když už nic nevlastníte zkuste zajít za sousedem a řekněte mu že si o něm myslíte že je zelený, když si svůj majetek ochraňuje. Garantuji Vám že z diskuze s ním odejdete s fialovým mejkapem kolem voka.

pr
28. leden 2021, 09:31

Miliony zdrojů mají každý své řízení. Každý z nich se umí sám uřídit v lokálních podmínkách a nepotřebuje AI ani dispečery.

Pokud bude fungovat metrologie a napětí bude nastaveno shodně, tak jsou dispečeři nadneseně "bez práce".

Vinkler
28. leden 2021, 10:51

Odpověděl jsem Vaněčkovi, ne vám. Psal o sítích které mají fungovat jako internet. Vyžaduje to SW (AI) a HW zejména redundantní sítě NN, VN, VVN. Pak to může fungovat.

Vaše představa je jiná - Každý za své. Tedy izolované ostrovy. No to taky bude fungovat. Ale zároveň ostrovy kdy se to hodí a pak připojit k síti, když se ostrov nehodí tak to fungovat nemůže bez sítí a SW. Miliony počítačů není internet.

Bizon
28. leden 2021, 15:49

Podle napětí nepoznáte dost rychle bilanci výroby a spotřeby, taková síť by bez nějaké další komunikace trpěla na permanentní oscilace a vyžadovala by dispečery non-stop 24/7/365.

pr
28. leden 2021, 22:14

pánové odpovím oběma. Rozhodně si nepředstavuji ostrovy.

Realita ze strany distributora mne tam odstrčila. Udělal cokoli abych mu nesměl pomoci. Už jsem si zvykl, že je normální sám sobě ubližovat což distributor dělá. úchylové tomu prý říkají samomasochismus. Máš ho mít distributore.

Ten energetický Internet je právě propojení hybridních FVE s akumulací. Jak jsem psal dříve, zatížení hybridního měniče bývá po 90% času menší než 10%. Takže je k dispozici u každého odběrného místa prakticky 90% hodnoty hlavního jističe pro podporu sítě. Tyto měniče, povolíte-li jim přetok jsou schopny dodávat tento volný výkon do sítě automaticky na základě funkce závislé na napětí a frekvenci. Nastavíte, že napětí má být 230V a on se snaží do svého max. výkonu udržovat napětí na 230V. Pokud napětí stoupne, výkon se sníží. Podobně s frekvencí. Dělá to každý, automaticky a jelikož se sinusovka vzorkuje 256x v sekundě, tak regulace je dostatečně rychlá ak jediná komunikační linka je distribuční síť. Nevím co by na tom nemělo fungovat.

T
27. leden 2021, 15:30

Co je nam to platne,kdyz nam ten domecek z karet zbori nekdo jiny...

Martin
27. leden 2021, 15:56

Jak se to rozpadlo je celkem dobře popsáno, ale jak se taková síť dává zpátky dohromady? To by bylo ještě zajímavější.

U jednoho turbogenerátoru do 1GW si to umím představit, nastaví se sychrotakt a ten tam ve fázi lupne gener. vypínač.

Ale tady se asi rozpojila síť na dvě poloviny určitě na více než jednom místě. Jak se ty dvě sítě dostaly do synchronního provozu a jak to v jednom??? okamžiku spojili? V kolika místech zaráz? Nebo rozělilo se to na malé ostrovy a ty se postupně připojivaly?

Ivan Novák
27. leden 2021, 17:26

Jak se to spojovalo tentokrát, nevím. Ale pokud si vzpomínám, v r. 2006 se ostrovy spojovaly zapínáním jednoho vedení (tehdy v Rakousku) v okamžiku synchronismu, asi dvakrát se to zase rozpadlo a teprve na třetí pokus ty oblasti vydržely v přípustných mezích v souběhu dost dlouho tak, aby šlo oživit další spojky.

Pokud jsou ostrovy každý zvlášť samostatně vybilancované, přetoky mezi některými body při sepnutí nemusí být velké.

Měl jsem za to, že současné výpočtové modely pro chod kontinentální soustavy víceméně v reálném čase jsou natolik dobré, aby ta aktuální kaskádová porucha nenastala. Jeden se musí furt učit.

Bizon
27. leden 2021, 19:40

Takže je to principielně doslova jak píše Martin, jen místo generátoru je druhá polovina kontinentální sítě, a sychrotakt místo stykače elektrárny sepne rozvodnu vedení mezi těmi půlkami? Dává to smysl vyzkoušet synchro přes jedno vedení, když to projde tak s trochou kompenzace přetoky při sepnutí dalších rozvoden budou minimální. Ale taky mně to nenapadlo a lámal jsem si nad tím hlavu.

Na tom přiblíženém grafu frekvence jsou jasně vidět sinusoidní oscilace, díky všem co mi zde nedávno dali nalejvárnu na řízení výkonu turbo-alternátorů, hned jsem identifikoval důsledky záložní proporcionální regulace a zjevného nedostatku frekvenční regulace se stabilizujícím Integrálním ziskem.

Vinkler
29. leden 2021, 06:50

Jen upozornění. Integrační složka zpřesňuje výslednou skutečnou hodnotu. Ale pozor, silně destabilizuje na vnitřních kladných vazbách a časovém dopravním zpoždění (ne ee, ale páry a tak).

Vinkler
29. leden 2021, 07:04

pro pr 28. leden 2021, 22:14

Ta internetová síť musí být jak v ee, i na komunikaci. Viz předchozí problémy s regulací. Pokud nedojde k redundantnímu propojení jak internetem (ten redundantní bývá, až na poslední míli) tak i NN a VN sítě , dojde spolehlivě k regulačním problémům. Protože to zatím neumí a nedovedou si představit jak to distributoři vyřeší, z principu předběžné opatrnosti vás odsunuli do ostrova. Asi doufají, že to rychle principiálně vyřeší v Kalifornii a v siliconovém údolí. Jak na tom pracují v EU netuším, i když by to bylo zajímavé vědět. Zatím pozoruji opatrné pokusy s velkými baterkami.

Bizon
29. leden 2021, 16:29

Díky. Já jsu rád že jsem pochopil regulaci samotného alternátoru, ambice na regulaci vařáku a kotle zatím nemám.

Integrální složka má svoje problémy i u řádově rychlejších systémů, já umím PID regulaci z multi-koptér co reagují 100x za sekundu, a i tam se dává I co nejmenší, plus maximální naintegrovaný příspěvek je omezený.

O těch moderních gridech jsem četl akademické články, ani proponenti zatím nemají model na jejich synchronizaci a tvrdí že zatím ani nevíme co všechno dokážou.

energetik
27. leden 2021, 22:17

"asi dvakrát se to zase rozpadlo a teprve na třetí pokus ty oblasti vydržely v přípustných mezích"

Takže tam tekl velký vyrovnávací proud že to znovu rozpadlo? Vypnula to proudová ochrana?

Šlo by to plynule zfázovat těmi regulačními transformátory výkonu?

Ivan Novák
28. leden 2021, 14:09

Viz link, to hlavní je na stránkách 43-45. Tripů vedení při pokusech o propojení bylo před úspěšnou resynchronizací víc než dva. Rozpadaly se v důsledku oscilací, Bizon bude mít radost, že se trefil.

https://eepublicdownloads.entsoe.eu/clean-documents/pre2015/publications/ce/otherreports/Final-Report-20070130.pdf

Pamatoval jsem si to ne úplně přesně, ale v principu snad pravdivě. Víc nevím.

Bizon
28. leden 2021, 16:19

Parádní odkaz, skvělé počtení, díky. Samozřejmě mám radost že jsem se trefil, teď když jsem to pochopil mi to příjde logické, ale většinu života jsem to měl za totální duchařinu-šamanismus:D

Obecně mně baví průmyslové a jaderné nehody, že člověk vidí intrinsické dynamické chování systémů, daleko zábavnější i poučnější než stacionární nuda bězného provozu:D

Bizon
28. leden 2021, 16:43

Částečně by myslím mohly phase-shift trafa pomoct, ale mám zato že když se fáze rozjedou nad určitý práh tak ztratí význam, že nemůžou fázi otočit uplně naopak, nejsou 4-kvadrantní.

Všechny příklady spojek mezi gridy co jsem našel jsou přes HVDC. Známé je Japonsko kde mají část sítě 50Hz a část 60Hz, pak je HVDC spojka Vyborg mezi Ruskem a Finskem, a na Wiki je zmíněná i ČR, měli jsme HVDC spojky do Německa i Rakouska předtím než se synchronizovala většina evropy.

Juan
28. leden 2021, 09:36

@ Jan Veselý 27. leden 2021, 21:44

Blog o energetice není vědecký časopis a peer reviev je sporná metoda kritiky. Např. John Ioannidis říká, že kritici mohou pomocí peer review potlačit výskyt a šíření výsledků výzkumu, které jsou v rozporu s jejich zjištěními, a udržovat tak falešná dogmata ve svém oboru výzkumu. Empirické důkazy ukazují, že znalecké posudky jsou extrémně nespolehlivé.

Účelem vaší „práce“ je cenzura, tzn. potlačit v diskuzi vám nepříjemná fakta. A děláte to tak, že se nezabýváte obsahem ani opodstatněnou věcnou argumentací nýbrž zneuctíváte pisatele osobními útoky (je líný si vyhledat, vyplodil bezcenné, zkopíroval, je neschopný rozlišovat, má utkvělé představy atd.). A dále se snažíte zesměšňovat a tím shazovat celý text jako takový (je vykousnutý, bez kontextu, blbě přeložené, obsahuje svévolné pojmy,atd.)

A jak již jsem vám jednou napsal pane Veselý, váš problém je, že jste opravdu typický arogantní psychopat zaslepený fanatickou samospasitelnou vírou v OZE a tím pádem nepřístupný ke konstruktivní diskuzi. Ve své zatvrzelosti odmítáte logické argumenty, ty přehlížíte, ty vás nezajímají. Vyhýbáte se odpovědím na konkrétní otázky, mlžíte a odvádíte pozornost od nevyvratitelných faktů. Vám nejde o dialog, vy nehledáte kompromis ani řešení. Vyžadujete pouze souhlas a poslušnost. To jsou znaky sektářství, demagogie a inkvizice. Ale to je samozřejmě vaše věc.

Doufám, že to neděláte všechno zadarmo, to byste mne zklamal. Jako placený ochránce zájmů zelené lobby byste se jistě dobře uplatnil.

Komentáře pouze pro přihlášené uživatele

Komentáře v diskuzi mohou pouze přihlášení uživatelé. Pokud ještě účet nemáte, je možné si jej vytvořit na stránce registrace. Pokud již účet máte, přihlaste se do něj níže.

V uživatelské sekci pak můžete najít poslední vaše komentáře.

Přihlásit se