RWE žádá rychlé vyplacení kompenzací za odstavení uhelných elektráren

Smutné na té celé zelené politice je , že ty miliardy zaplatí obyčejní němečtí občané a ne ti zelení šílenci co si ten nesmysl vymysleli...

Stejně jako u nás je rouškovné a jiné populistické kroky vedoucí k získání hlasů ať to stojí co to stojí...

Externality doted platil kdo? Majitele fosilnich zdroju? Zelena politika je dle Vas tedy jen more nakladu a zadne prinosy?

1. externality má všechno :)

2. emisní povolenky nejsou funkcí platby externalit ? :)

ad 1) Proto je důležitá kvantifikace jejich velikosti, a znamínka. Aby bylo možné si vybrat to lepší.

ad 2) Jsou, ale zatím nedostatečné a jen v posledních několika letech.

Jaká výše emisní povolenky by dle vašeho názoru byla dostatečná?

Jan Veselý, k bodu 2 ovšem elektrifikace společnosti měla a má i kladné externality ( před těmi posledními lety :) )

Jinak řečeno, dnes se bavíme výhradně o záporných externalitách a pomíjíme benefity, které používání uhlí přineslo. Klidně se vsadím, že pokrok ve vědě, hygieně, lékařství a dalších oborech vedoucí třeba k významnému prodloužení života( i zdravé délky života) by bez elektřiny a tedy i bez elektřiny z uhlí( fosilních paliv trval podstatně déle a je možné, že že by ani nenastal...

ad Studnička) 40-50 EUR/MWh

ad frank) Elektrifikace samozřejmě má kladné externality, jenže prakticky jakýkoliv jiný zdroj elektřiny je lepší než pálit hnědé uhlí, tj. poskytuje podstatně vyšší kladné externality.

Nejsmutnější na tom je, že třeba jaderná energie na tom mohla historicky obrovským způsobem profitovat, kdyby se tyhle externality zohlednily třeba před 30 lety (první významná klimatická konference, Earth Summit, byla v Rio de Janieru v roce 1992). A to tehdy ty negativní externality byly podstatně vyšší, technologie čištění spalin nebyly zdaleka na takové úrovni jako jsou dnes.

ad Veselý) Jak byste s takovou cenou za povolenky ochránil konkurenceschopnost EU vůči zbytku světa?

Samostatnou úvahou na téma externalit jsem nedávno dospěl k témuž, co zde uvedl Frank, totiž, že argument např. Číňanů apod. "budeme regulovat emise CO2 stejně tvrdě jako vy, až zbohatneme jako vy", při jednání konferencí o klimatu, je lichý. Obdobně by šlo říkat "tak nepoužívejte antibiotika nebo televizi, jsou produktem naší doby uhelné".

ad Studnička) Konkurenceschopnost EU není založena na levné elektřině z uhlí. V reálu je dnes třeba uhlí stále více okrajovou technologií a ~60% výroby elektřiny v EU se jakékoliv emisní povolenky netýkají.

Pokud na tenhle web chodíte pravidelně, měl jste možnost zaznamenat, že bych si přál, aby současně bylo aplikováno i "uhlíkové" clo na výrobky vstupující na trhy EU. Zároveň propaguji systém v současnosti provozovaný v kanadské provincii Britská Kolumbie, tj. veškeré vybrané peníze se rovným dílem rozdělí mezi občany formou uhlíkové dividendy, oni jsou (už od dob římského práva) spolumajiteli "přírody". Jako alternativa by se mi líbilo, kdyby byl výnos uhlíkové daně kompenzován ekvivalentním snížením jiných daní, jasný cíl je pro mě DPFO.

Negativní externality - ano, je to velmi důležitý parametr, pro život i ekonomiku. Velký problém je ale jejich kvantitativní určení.

U vlivu spalování uhlí na čistotu ovzduší či koncentrace výfukových plynů aut ve velkoměstech to jde.

Země které zažily i téměř apokalypsu v určitém období (Londýn 1952, LA osmdesátá léta, čínská velkoměsta v současnosti) také proto jsou pionýry v čisté energetice bez uhlí (nejvíce instalací FVE a VtE) a v elektromobilitě.

Na druhé straně jak spočítat vliv CO2 v ovzduší pro celou zeměkouli? To je otevřená vědecká otázka a zatím se jeví, že citlivost globální teploty na zdvojnásobení koncentrace CO2 v ovzduší je zhruba zvýšení o 1 či 1,5 stupně Celsia.

Tedy žádná katastrofa, zdvojnásobení koncentrace CO2 při současné politice ve světě nedosáhneme. To že tato citlivost je 4 či 6 či dokonce 10 stupňů Celsia, jak někteří tvrdí, je pouze politický aktivismus.

Uhlíková daň, emisní povolenky ajejich cena, to jsou lokální politické nástroje, zatím se na naší Zeměkouli ještě nenašel okamžik, kdy by existovat jediný, všemi podporovaný politický nástroj.

Pane Vanecku, jestli spravne ctu grafy, tak uz nyni mame o 1° C vyssi teplotu jak pred 100 lety. Od te doby se zvedla koncentrace CO2 o 50 %. A zapomnel jste v uvaze jeste drobnost, ze ta fce nemsui byt linearni. Musite do ni zapocitat snizeni albeda tanim ledovcu, tanim permafrostu a uvolneni v nem ulozeneho metanu. Diky vyssimu odparu se uvolni do atmosfery vice pary a tim se zvysi sklenikovy efekt. V tomto se obavam daleko vic jak Vy,z e svym potomkum pekne pritapim. Udellai jsme jim dluh nejen v rozpoctu, taktez ve znecistenem zivotnim prostredi a zvysujici se teplote.

Kdyby byl vliv rostoucího CO2 zcela dominujícím, tak už je vše ztraceno, je to kladná zpětná vazba, tedy to musí končit katastrofou, naprostým přehřátím planety, ve vodě je totiž vázáno řádově více CO2 než ho člověk zatím uvolnil spalováním.

Ale modelování ukazuje, že vše je složitější.

Ad Veselý) Sice diskutujeme o výrobě elektřiny, ale v širším kontextu se emisní povolenky týkají i dalších odvětví.

Souhlasím s Vámi, nebo spíše to beru jako nutnost, aby se vzrůstající cenou emisních povolenek vzniklo uhlíkové clo, jinak to je neudržitelné.

Spousta hlupáků si plete základní účetní pojmy. Třeba rozdíl mezi celkovým obratem a celkovými náklady.

Ale takoví se našli i mezi profesory ekonomie.

Zavřením černouhelných el. se externality zvětší, protože ty el. byly čisté zdroje a uhlí z dovozu. Teď se to uhlí bude pálit ve 3 světě při mnohem horších podmínkách....

Nebo se vůbec nevytěží, protože pro něj není trh. Máte nějaké podklady pro svoje předpoklady nebo si jen bohapustě vymýšlíte?

Mám samozřejmě , stačí se podívat na ročenku BP a uvidíte že prakticky všechno uhlí co se ušetřilo v UK, která přešla od uhlí k plynu a OZE se spálilo v Asii. Samozřejmě letos spotřeba uhlí prudce klesne stejně jako všech zdrojů, protože je ekonomická krize.. Přijde i k nám.

V tomto musím částečně souhlasit s Josefem. Uhlí je prasečina, u nás samozřejmě upadá, ale pro rozvojové země je to dar z nebes a celosvětově je uhlí pořád MEGA obrovské! 2 největší zdroj primární energie na světě, zemní plyn ho trumfne až kolem 2030. (grafy "world primary energy mix")

V Evropě už nemá tato vražedná prasárna co dělat, ale jsu přesvědčený že uhlí je jedna z věcí na které naše civilizace vyrostla. A, stejně jako nás předtím, rozvojové země teď víc zajímá levná energie než externality.

ad Josef) Nic jste nedokázal, rozhodně ne to, že existuje příčinná souvislost mezi poklesem spotřeby uhlí v EU a růstem jinde. Korelace není kauzalita.

ad Bizon) Proto jsem rád, že Němci a Kaliforňané předplatili ještě levnější elektřinu celému světu, hlavně té většině lidstva žijící mezi 40° jižní a 40° severní šířky. Jsem pyšný na to jak FV byznys zajistí základní potřebu elektřiny desítkám tisíc domácností denně, kterým už je centrální vlády s centrálních zdrojů slibují už třetí generaci. Rentuje se to už jen díky ušetřenému petroleji na svícení a jde to i bez složité, drahé a při relativně malé spotřebě i zoufale nerentabilní infrastruktury.

A trh s výstavbou uhelných elektráren ryje držkou v zemi.

Pokud chcete nastolit spravedlivý systém, neměla by se zapojit do systému emisních povolenek i doprava a zemědělství?

Z meho pohledu ano. A taky by z meho pohledu mely ty penize jit primarne na odstraneni skod, ktere provozem vznikaji (odstraneni vsech chemikalii, ktere se dostanou do prostredi), zachyceni CO2 a ulozeni pod zem, dale prispevek do zdravotniho systemu...

Takže chcete přehrabovat půdu a čistit jí, čerpat podzemní vody čistit je a zase je zasakovat a samozřejmě zachytnout všechen CO2 a uložit ho pod zem. Já nevím jestli by na ty Vaše nápady stačil náš HDP patrně ne. V každém případě to co říkáte je naprostá hloupost a jen tím dokazujete, že oblasti energetiky a životního prostředí vůbec nerozumíte. Například když myjete nádobí, tak se nesnažíte mít nádobí zcela čisté, ale snažíte se zředit špínu na přijatelnou úroveň a přesně tak to funguje v přírodě snaha něco zcela vyčistit je naprosto kontraproduktivní a nesmyslná.

ad Josef) Ano, i takové věci se dělají. Měl jste vidět ten obří kráter, který zůstal po koksovně Karolina, když se půda nacucaná karcinogenním svinstvem odvážela na termickou desorpci.

Nebo si zajeďte do Ralska, podívat se jak se tam těží kontaminovaná spodní voda.

Samozřejmě, mnohem levnější je prevence. Nedovolit to znečišťovatelům vůbec dělat. Nebo to aspoň drsně omezit na minimum.

Už je to tady (tedy v EU):

Portugal’s second PV auction draws world record low bid of $0.0132/kWh

According to financial newspaper Expresso, the lowest bid in the exercise was €0.0112/kWh, slightly lower than the $0.0135/kWh submitted by French energy group EDF and China’s JinkoPower in a 2 GW tender held in Abu Dhabi

viz pv-magazine.com/2020/08/24/portugals-second-pv-auction-draws-world-record-low-bid-of-0-0132-kwh/

jedna kWh za 29 haléřů českých

slunce a vítr BEZ DOTACÍ postupně uhlí vytlačí z výroby elektřiny. Hysterie netřeba.

vy se ještě budete divit

Skutečně bez problémů nahradí FVE uhelnou?

A kolik ta FV EE bude stát s dodáním ve 21.00 hod. dnes a kolik ve 21.00 hod třeba 20.12. A k tomu nejlépe do Prahy (ale můžete uvést i pro Lisabon).

To totiž pro uhlí není problém.

V mnoha komentarich se bavite o dovnoznich clech na zbozi s CO2 footprintem.

Jenomze nase nekonkurence neni problem naseho vnitrniho trhu. Je to problem toho ze nase zbozi nepujde za tu cenu vubec exportovat mimo evropu a tim padem budeme v obchodnim schodku jako prase.

Samozrejme muzeme rict, ze se to s rosouci urovni HDP ciny vyrovna... Ale to uz taky muze byt pozde...

Pokud mi neco unika, tak mi to prosim objasnete ? :(

To není ani tak k řešení nekonkurenceschpnosti Evropy, opravdu si neumím představit že bychom měli svět konkurovat takovými materiály jako je běžná stavební ocel, nebo jiné materiály, ale k zabránění ekologického dumpingu a podrývání snahy o snížení dopadu na ŽP. On ten rozdíl mezi ocelí z EU a ocelí z Indie může být třeba trojnásobný objem koksu. Pan Veselý ví ta čísla lépe.

Zboží, které by měla Evropa produkovat je takové kde samotný materiál je jenom malým zlomkem ceny. Například takové výstupní trafo pro elektronkový zesilovač to je tak kilový kus železa a mědi, náklad na ten materiál jako materiál stojí desetikoruny, kdybych to dal do sběru, jako trafoplech nebo měděné dráty to bude tak do storkoruny, to už samo o sobě je tak 10-20x víc než sběr a trafo se bez daně prodává za nějakých 680Kč.

Teď pro jednoduchost řekněme že na začátku má Evropský výrobce náklady na 1kg trafoplechu 20Kč a Indický 18Kč a 2Kč vezme transport, znečištění +- stejné, spotřeba energie +- stejná. Tak přijde EU, nařídí Evropskému provést opatření, rapidně klesne znečištění (a externality) a spotřeba energie klesne na 1/3, cena ale vyleze na 25Kč za kilogram trafoplechu. Indický výrobce skáče po strop radostí, protože naráz všichni v Evropě chtějí ten trafoplech za 20Kč, byť by se jim cena výrobku (výstupní trafo) pohla jen o procento pokud by brali od dodavatele v Evropě, tak si ještě přihodí marži 2Kč navíc, stejně mu to budou brat. Evropský výrobce sice snížil znečištění, snížil spotřebu energie, ale zkrachuje protože nikdo od něj nebere. Světové znečištění zůstává stejné, protože Indie. (v našem příkladu). Tomu by mělo uhlíkové clo zabránit.

Navíc tedy Evropě nemá snadno dostupné zdroje surovin a paliv, na rozdíl od jiných částí světa. V Austrálii lze černé uhlí těžit tak snadno a levně že jeho dovoz do Ostravy vyjde líp než uhlí Ostravské, A to ho budete tahat někde ze Svinoústí vlakem (a to je drahé, jenom za DC platíte 50Kč ktkm^1, pokud se nepletu)

Aby Evropa mohla snadno konkurovat světu v takových (nesmyslných) věcech jako je produkce ocele, musel byste najít vydatný depozit rudy, vydatný a zdroj koksovatelného uhlí a oba v takové oblasti kde nebude vadit udělat díru do země a kompletně tam odtěžit kus povrchu velikosti krajského města, nebo malého okresu. No a pak musíte postavit ještě fabriku na zpracování a přehradu pro získání elektřiny a technologické vody.

Já když jsem se naposledy na ložiska u nás díval tak železo neevidujeme žádné použitelné (Klabava se opustila velmi rychle protože i soudruhům přišlo ču-čche v železné rudě pošahané a začali to tahat ze SSSR), navíc by to jistojistě trefilo něčí trpajzlíky, nebo prádelní šňůry, na Slovensku taky asi nedovolí odtěžit celé hory kvůli železu. Tak možná něco najdeme na Ukrajině... Ale ani tam nebudou tak šílení. S uhlím je to to samé, k černému uhlí se levně povrchově nedostaneme a ani to hnědé uhlí co se těží u nás není zrovna snadno dostupné.

Vzhledem k tomu že v Evropě není nikde ani levné uhlí ani snadno dostupná ruda ve velkém (něco se těží ve Skandinávii), tak nemá moc ani cenu řešit konkurenceschopnost exportu suroviny, které je na světě chronický přebytek (z nějakého důvodu mají všechny rozvíjející se země úchylku na řeky ocele, stejně jako na jaderné reaktory... trochu zvláštní shoda náhod..) Co má smysl řešit je aby tento přebytek nenarušil snahy o snížení znečištění z její produkce u toho co jde do výrobků v EU, Švýcarské konfederaci a Norsku...

Pane Carlosi, proč tedy EU chce podporovat výrazný nárůst výroby baterií v Evropě, když Vaším příměrem tu nejsou zdroje? Nebylo by lepší tu továrnu postavit v Africe, Jižní Americe?

Baterie je v tomto případě ekvivalent toho výstupního trafa, ekvivalent produkce ocele na export by byla snaha produkovat uhličitan lithný a ten vyvážet.

Ahoj Carlosi, dík za nahrávku. Výroba oceli je typický příklad toho jak v reálu probíhá vývoj jako reakce na environmentální regulaci a konkurenci z Číny. V první řadě je třeba říct, že je nesmysl spokojit se s "první iterací", tj. úvahou typu emisní povolenky zvýší podnikům náklady, ty budou nekonkurenceschopné a neprodají. Takhle se v kapitalismu nehraje. Majitelé hutí nejsou pasivní ňoumové, kteří by čekali až je situace zlikviduje. Každá taková regulace, každý nový poplatek je pro ně nakonec jen další problém, na který se pošlou inženýři, aby ho řešili.

Typický příklad z (tehdy ještě) ostravského ArcelorMittalu. Při válcování oceli vznikají okujové kaly, je to takový šlem tvořený ocelovými částicemi a zbytky chladícího oleje. Je to maras, který se historicky jen vyvážel na skládku. Před cca 10 lety jim to ovšem legislativa zatrhla, tenhle odpad začal být klasifikován jako nebezpečný odpad. Ten se nedá jen tak vyvážet na skládku. Protože to firma nějak potřebovala řešit, nakonec po obvyklých vytáčkách ("řešení" problému pomocí PR a lobbingu) firma postavila ve svém areálu jednotku na termickou desorpci okujových kalů. V podstatě se to musí ohřát tak, aby se olej odpařil, dělá se to v podtlaku, aby vřel dříve. Celé se to pohání tím odpařeným olejem a ocelové částice se vrací zpět do procesu na spékací pásy aglomerace. Ekonomická návratnost byla 4 roky !!! Dnes má z toho zařízení Liberty ještě solidní vedlejšák, protože jim okujové kaly vozí k likvidaci všechny válcovny široko, daleko.

Podobné věci se trvale na hutích dějí v oblasti produkce odpadů, spotřeby energií, spotřeby vody, emisí do ovzduší, produkce odpadních vod, ...

Teď nedávno jsem byl na prezentaci jednoho šikovného doktoranda, který vymyslel jak by mohly z jednoho svého (ocelárenská struska) a jednoho cizího (PVC) problematického odpadu vytvořit surovinu vracející se zpět do procesu a chemickou sloučeninu, která se dá dobře zpeněžit.

A pak je samozřejmě třeba vzít v úvahu to, že není ocel jako ocel. V Německu a Rakousku už to pochopili před více než 20 lety a výrobu zaměřili převážně na oceli s vysokou přidanou hodnotou (pevnostní oceli, nástrojařské oceli, atp.). Tam má technické know-how řádově vyšší hodnotu než nějaká cena energií a Číňané, ačkoli se rychle učí, jim nejsou schopni konkurovat. Možná je to tím, že ty hutě nejsou jen kasičky pro majitele a ti velkou část zisku reinvestují zpět do podniku a do vývoje.

EU je sice dnes čistý importér oceli, ale v drtivé většině se jedná o polotovary ocelí s nízkou přidanou hodnotou (konstrukční oceli, plechy, ...). Na těch se stejně houby vydělá. Hlavní exportéři jsou Rusko, Ukrajina a Turecko.

Ad Veselý)

Je nutné reagovat na některé vaše myšlenky.

1) Emisní povolenky - emisní povolenky ovšem zvyšují náklady, které se promítají do cen produktů, stejně tak jako různé ekologizace vyvolané legislativou. Pokud konkurence mimo EU tímto není zasažená, pak to ovlivňuje konkurenceschopnost.

Ne všechny rekonstrukce, ekologizace můžete využít jako zdroj vedlejších příjmů (tak jak uvádíte zpracování okujových kalů). Na stránkách LIBERTY se můžete podívat na investiční náklady některých ekologizací, zejména odprášení aglomerace a vysokých pecí. Např. před 2 roky skončila denitrifikace 3 kotlů na teplárně. Z toho provozovatel nic nemá. Pouze splnil legislativu EU a může nadále provozovat. No a již tu mají nové výzvy v podobě BAT / BREF a dekarbonizace. Tak že další investice...plynofikovat, spalování TAP, odpadů?

Samozřejmě pozitivní dopady těchto ekologizací jsou neoddiskutovatelné.

2) Produkty - asi by nebylo moc chytré, pokud by veškeré ocelárny v EU vyráběly stejné produkty. Navíc v případě koncernů vyrábíte to co vám koncern dovolí vyrábět.