Španělsko podpoří rozvoj přečerpávacích elektráren, k dispozici jsou desítky milionů eur

Naštěstí přečerpávací vodní elektrárna vodu nespotřebovává, takže stejnou vodu lze používat pořád dokola.

Není pravda, že "stejnou vodu lze používat pořád dokola".

Je to pravda. Přečerpávačka tu vodu nespotřebovává a vodu může používat opakovaně. Samozřejmě malá část se odpaří, malá část zase naprší a přiteče, ale to na věci nic nemění. Funguje to úplně stejně jako u každé jiné vodní plochy. Vodu v nádržích může používat pořád dokola.

Naopak, odpar a podnebí ve Španělsku to mění.

Je obecně známo, že Španělsko má extrémní problémy s vodou.

Ať již pitnou nebo i pro provoz hydroelektráren, které musí následně výrazně snižovat výkony nebo musí být i odstavovány.

Takže je lež, že "Vodu v nádržích může používat pořád dokola."

Ne, nemění na tom vůbec nic. Pitná voda i voda na provoz hydroelektráren nejde používat opakovaně, jak ji jednou vypijete nebo proženete turbínou vodní elektrárny, znova už to nejde, na rozdíl od přečerpávačky. Takže jestli je tu něco lež, tak jedině to co tvrdíte vy. Pořád dokola ji používat jde.

Jaké mé tvrzení považujete za lež?

Asi vás překvapí, že Španělsko má nejen vyprahlou Mesetu central a horké pobřeží, ale i značně vysoké hory - příkladně Pyreneje mají vrcholky přes 3000 m n. m. a spoustu jinak nevyužitých ostře zaříznutých údolí. Mají i ledovce a padá tam sníh, obvykle od listopadu, ale vyskytne se i v létě. Ve Španělsku voda je - ale není tam, kde by ji potřebovalo zemědělství a města.

Pro srovnání - Dlouhé Stráně mají horní nádrž ve výšce něco přes 1300 m.

Mě to vůbec nepřekvapuje, proč by mělo?

Škoda, že nestaví vodní elektrárny jen tam, kde té vody je dostatek.

Jeďte se někdy podívat na naše Dlouhé stráně. Napájí to jen trochu větší potok dole pod kopcem. PVE skoro žádný vodní tok nepotřebuje. To, co se odpaří a nějaké ztráty zhruba pokryje to, co do nádrží naprší a malé horské potůčky. Jediný problém je počáteční napouštění. U dlouhých strání bylo plánováno na několik let, ale nakonec bylo realizováno mnohem dříve díky povodni v tom roce.

No snad jen vy můžete srovnávat klimatické podmínky, míru odparu a srážky na Dlouhých strání a ve Španělsku.

Ve Španělsku je sice odpar vyšší, ale i tak je spotřeba vody v PVE velmi malá v porovnání třeba s běžnou VE. Voda je jednou z podmínek pro stavbu a také proto je těch vhodných míst omezené množství. Ale jak jsem psal, problém není ani tak za provozu, ale hlavně při napouštění. I ve Španělsku jsou kromě oblastí vyprahlých i oblasti podhorské s dostatkem vody.

Mimochodem Španělsko má poměrně dost výroby elektřiny i z klasických VE a to 9% a je to 12 místo v pořadí z Evropy a třeba více, než my (2-2,5%), nebo Německo 4,3%.

Pane Bobe,

odkud máte ta data o výrobě?

Za jaké to je období?

Jaké přesně vodní zdroje jsou v tom započítané?

A poprosím o odkaz na zdroj.

Děkuji

Copilot není relevantní zdroj statistických dat, často lže.

V odkazu co jste poslal, jsou ty hodnoty jiné, pro 2024:

Španělsko 12,22%

ČR 3,65%

Německo 4,83%

Takže by mě zajímalo kam koukáte vy.

---

Zase ty vaše scestné "úvahy".

Pokud dokážete, že ten odpar spadne zase na vodní plochu přečerpávačky, tak super, ale z pohledu této diskuze fakt není relevantní, že bude pršet někde jinde na kytky.

Relativizujte si s Emilem, jak chcete, prostě platí, že v přečerpávačce NELZE stejnou vodu používat pořád dokola.

Pokud měla přečerpávací elektrárna dost vody na napuštění nádrží, má dost vody na to, aby bez problémů dokázala kompenzovat odpar přítokem. Objem vody zůstává stejný, takže prostě platí, že v přečerpávačce LZE stejnou vodu používat pořád dokola a odpar v tom nehraje žádnou roli.

Stále čekám na odpověď na mou otázku z 15. leden 2026, 10:28.

To Jarda

Máte pravdu v tom, že Copilot nedodal přesná čísla. Moje chyba, že jsem nezkontroloval data přímo ze zdroje.

Nicméně na poměru (že ve Španělsku mají více VE) to téměř nic nemění. Ten poměr je 3,34 ku 4. Je tedy zřejmé, že ani odpar z přehrad není ve Španělsku takový problém, nebo se jím přinejmenším nemusí zabývat a nezabývají.

Nikde jsem nepsal, že všechna, nebo většina té odpařené vody spadne přímo do nádrže a dokonce ani do blízkého okolí, z kterého pak do ní steče.

Na druhou stranu i ten odpar nemá jen negativní vliv (méně vody na dolním toku), ale i pozitivní (lepší klima v okolí přehrady). Ti, kteří jsou proti přehradám si vybírají jen, co se jim hodí.

Vody odpařené z přehrady je oproti vodě protékající přes ni, případně přes turbíny, velmi malé množství.

Pokud dojde ke konverzi průtočné VE na PVE, sice se zvýší vodní odpar (máte dvě vodní plochy místo jedné), ale zase je možno zadržet daleko více vody z jarního tání pro vylepšování průtoku v dobách sucha. Voda v PVE se používá opakovaně stále dokola, jen s malými ztrátami, které jsou doplňovány jednoduše i malým přítokem (třeba v době sucha). Zatímco průtočná (nebo běžná) VE s omezeným kolísáním hladiny by za sucha už dávno musela výrobu elektřiny ukončit, nebo výrazně omezit.

Zpráva pro Boba:

ta čísla k poměru výroby o odparu v přečerpávačkách nedokazují vůbec nic.

Vůbec neřeším jestli je odpar pozitivní nebo negativní.

Vy totiž vůbec nechápete o čem byl spor.

Emil tvrdil, že "stejnou vodu lze používat pořád dokola" a to je jasná lež.

Již jste oba uznali, že se ta voda musí doplňovat, tedy musí tam být nová a nová.

Emil, který tak hrozně rád "mistruje" ostatní na slovíčkách není schopen uznat vlastní chybu.

Není to žádná lež, jestli tu někdo lže, tak jedině vy sám. Nemám jakou chybu uznávat, to co jsem napsal je pravda, že si vy myslíte něco jiného je váš problém, žádnou "lež" to z toho nedělá. A vy jste ten poslední člověk na světě, co tu může někoho osočovat z "mistrování na slovíčkách".

Opět se tu jen snažíte vyvolat své oblíbené nekonečné pindání o ničem, takže na další vaše křivé obviňování ze lží a slovíčkaření v tomto vláku už nereaguji.

Pokud tu někdo něco vyvolává, tak jste to vy, opět.

Do debaty se mnou jste se vložil první vy, opět.

Kdo tu nepravdivě uráží a obviňuje jste vy, opět.

Kdo jako děcko uteče z debaty, když již není schopen dokázat své tvrzení jste vy, opět.

Kdo není schopen jakékoliv sebereflexe jste vy, opět.

Bylo by nejlepší, když na mě nebudete reagovat vůbec, vyhnete se svému brečení o "nereagování" na závěr.

Jenže Emil měl téměř 100% pravdu, té vody, která se musí doplňovat do PVE je velmi málo a je zřejmé, že ani ve Španělsku s tím nemají problém.

Jde přece o to, že ani ve Španělsku není odpar vody z nádrže VE ani PVE zásadní problém. Což dokazuje vysoká produkce španělských VE a to i podle Vašich čísel. I z hlediska udržení vody v ekosystému pozitiva převažují nad negativy.

Respektive, kde je podle Vás hranice, že to tvrzení "stejnou vodu lze používat pořád dokola" není pravdivé? Když bude potřeba doplňovat té vody denně 1 kubík, 10, nebo 100? Nebo v % vody protékající denně přes turbíny té PVE do bude desetina promile, 1 promile, nebo třeba 10 promile?

"Chytáte" se zcela nepodstatných čísel, jen abyste nemusel přiznat, že z praktické stránky jste napsal hloupost, která je převzata z tvrzení odpůrců VE a PVE.

Pane Bobe,

pro mě pojem "stejné" jednoduše znamená beze změn.

Co to přesně znamená pro vás?

---

Jen pro zajímavost.

Kolik si myslíte, že se může odpařit mm z výšky vodní hladiny v létě ve Španělsku?

Ten odpar hodně záleží na místních podmínkách. Třeba v Česku se odpar z jihočeských rybníků pohybuje kolem 200-300 mm/rok (a lokálně zvedá srážkové úhrny o cca 5 mm/rok), takové jezero Most má odpar dlouhodobě cca 600 mm/rok, ale najdou se roky, kdy to bude 900 mm/rok.

To máte pravdu, hodně záleží na klimatu v dané lokalitě, nadmořské výšce, větru atd.

Je rozdíl jestli tam je 150 nebo 300 slunečních dnů ročně, což ve Španělsku není až takový problém.

Majkl konečně přidal nějaké relevantní údaje.

Přidám další výstup z Copilota, kde předem upozorňuji, že jsem výpočty matematicky nekontroloval, ale je zřejmé, že i kdyby nebyly přesné (třeba ta plocha povodí dolní nádrže Dlouhých strání 60 km čtv. je stejně jen kvalifikovaný odhad, když ale celé povodí Desné je známo = 338 km čtv.). Pokud chce Jarda přepočítávat a najde zásadní rozdíl, "iniciativě se meze nekladou".

Původně mělo jít o "přenesení" Dlouhých strání s místním úhrnem srážek a odparu do Španělska s jejich srážkami a odparem. Později přidány i poznatky ze skutečných španělských PVE. Uvádím jen zkrácený konec, i tak je značně rozsáhlý:

Předchází údaje z našich Dlouhých strání, dotaz je:

Dobrá, odpar je řádově nižší, než přítok. Udělej podobnou konečnou tabulku pro stejnou PVE (stejné povodí a nádrže), pokud bychom ji "přesunuli" do Španělska (do některé oblasti jejich stávajících VE) s jejich vyšším odparem a nižšími srážkami. Jde o to, jak velkým problémem je pro Španělské PVE odpar z hladiny.

Pokud máš nějaké reálné údaje ze Španělské PVE, tím lépe. Udělej to tedy, napiš hodnocení a případně porovnej jaký podíl cca činí odpar k množství vody, které se v PVE opakovaně "protočí" přes turbíny, případně u VE přes ně jednorázově proteče. Můžeš zhodnotit i úsporu odpařené vody/vyrobenou elektřinu, pokud bude VE přestavěna na PVE stavbou druhé nádrže.

Souhrn z odpovědi:

Situace Roční přítok z povodí Roční odpar z hladiny Odpar / přítok Odpar / „protočený“ objem PVE*

Dlouhé stráně (ČR, model) ≈59 mil. m³ ≈0,10 mil. m³ ≈0,2 % ≪0,1 %

„Španělská Dlouhá stráň“ (model) ≈10,8 mil. m³ ≈0,23 mil. m³ ≈2 % řádově 0,1–0,5 %

Moje poznámka: Podstatný je ten poslední sloupec U PVE je poměr odpařené vody k vodě "proteklé přes turbíny" u nás daleko méně, než 0,1%, ve Španělsku by to bylo 0,1-0,5%.

Zásadní pointa: u PVE je odpar malý proti objemu, který se ročně protočí turbínami, ale ve Španělsku už není zanedbatelný proti přirozenému přítoku a v souhrnu přes všechny nádrže jde o obrovské absolutní ztráty vody.

1. Reálné španělské PVE – rámec

Španělsko má jednu z největších instalovaných kapacit PVE v Evropě; mezi klíčové patří např. La Muela–Cortes, Tajo de la Encantada, Aguayo, Estany Gento–Sallente atd.. Tyto elektrárny využívají velké stávající přehrady jako dolní nádrže a menší horní nádrže na svazích, typicky s velkým spádem (stovky metrů).Open Infrastructure Map

Současně je Španělsko jednou z nejvíce „přehrazených“ zemí na světě a nová studie pro 362 nádrží (94 % kapacity) ukazuje, že:

roční odpar z nádrží roste o cca 27,7 hm³/rok (trend 1961–2018),

kumulativně se odpařilo cca 114 000 hm³ (114 km³) vody,

průměrně to je cca 2000 hm³/rok (2 km³/rok).

To je už vodohospodářsky masivní číslo.

2. Model „španělské Dlouhé stráně“ – čísla

Tj. cca 2 % přirozeného přítoku se ročně „ztratí“ odparem.

3. Odpar vs. „protočený“ objem v PVE

Teď to, co tě zajímá nejvíc: jak velký je odpar proti objemu, který PVE protočí přes turbíny.

Vezměme pro „španělskou Dlouhou stráň“:

Podíl odparu na „protočeném“ objemu:

𝑉𝐸,rok 𝑉cykl≈0,228/340≈0,00067≈0,07 %

Takže:

z hlediska energetiky PVE je odpar naprosto marginální – ztratíš řádově desetiny promile vody proti tomu, co ročně protočíš turbínami;

z hlediska vodního hospodářství povodí je to ale cca 2 % přirozeného přítoku, což už v suché zemi, kde se počítá každý hm³, není zanedbatelné.

4. VE vs. PVE – úspora vody na vyrobenou MWh

Teď k tvé otázce: co se stane, když z klasické VE uděláš PVE přidáním druhé nádrže?

Takže přestavba VE na PVE (přidání horní nádrže):

zhorší vodní bilanci v tom smyslu, že přidáš další hladinu → další odpar (pokud je horní nádrž velká),

ale dramaticky zlepší „vodní efektivitu“ na vyrobenou MWh – tj. kolik m³ odpařené vody připadá na 1 MWh.

5. Jak velký problém je odpar pro španělské PVE?

Zkusím to říct přímo:

Pro jednotlivou PVE (typ La Muela–Cortes, Aguayo apod.) je odpar:

energeticky zanedbatelný (řádově promile proti ročně protočenému objemu), vodohospodářsky ale ne úplně zanedbatelný, zvlášť v suchých povodích, kde každý hm³ chybí jinde.

PVE, které využívají velké dolní nádrže, jsou součástí tohoto problému, ale zároveň:

zvyšují „energetický výnos“ z každého m³ vody, umožňují lépe využít vodu v čase (sezónní akumulace, integrace OZE).

6. Shrnutí v jedné větě

U PVE je odpar z hladiny ve Španělsku vodohospodářsky citelný (jednotky procent přítoku), ale energeticky zanedbatelný (promile proti protočenému objemu); přestavba VE na PVE sice zvýší absolutní odpar, ale výrazně sníží „odpařenou vodu na vyrobenou MWh“, protože stejná voda pracuje mnohonásobně víc.

Když to vezmu "ad absurdum" a ta ztráta bude 1 litr z 1 milionu litrů, tak už nebude platit "stejnou vodu lze používat pořád dokola"?

Už jsem se Vás jednou ptal, kde je ta hranice, aby se mohlo tvrdit prakticky: "stejnou vodu lze používat pořád dokola"?

Když jsem o tom tvrzení psal, vždy jsem dodával, že platí skoro 100%.

Takže otázka na Vás: Kdy bude možno tvrdit, že "stejnou vodu lze používat pořád dokola"? Bude to, když ztráty budou pod 1 promile, pod 1 %, nebo je to jiná hodnota a jaká?

Pro Boba:

Tohle mluví za vše, cituji:

"Přidám další výstup z Copilota, kde předem upozorňuji, že jsem výpočty matematicky nekontroloval"

Již jsem vám mnohokrát psal, že ty vaše romány generované AI číst nebudu.

Zvláště pokud nemáte ani trochu snahu to ověřovat.

---

Co si představuji pod pojmem "stejné" jsem vám napsal.

Ale pokud chcete jednoduchý příklad:

V přesýpacích hodinách se používá stále stejné množství písku pořád dokola a dokola a dokola.

Já ale ten poslední výstup Copilota zhruba kontroloval. Mimo jiné dle údajů, které jste poskytl Vy. Neřeším, jestli je je matematická chyba někde pod 1, nebo třeba 5%.

Inteligentní člověk si argumenty přečte a až potom je hodnotí, případně doloží hodnoty, které tvrzení mění. Vy jste sice minule doložil trochu jiné hodnoty, ale ty na výsledku nic nemění.

Podstatné je, že ve Španělsku je odpar z přehrady sice absolutně poměrně velký, ale stále jen někde kolem 2% z vody, která jí proteče (včetně přes turbíny). Přičemž, pokud VE konvertují na PVE (píše se v článku), tak sice odpar vzroste (2 nádrže), ale využití vody pro dodávku elektřiny je i tak cca 10 násobně lepší, než u původní VE.

I Vaše čísla ukazují, že Španělsko má poměrně dost VE oproti průměru Evropy, takže s tím odparem zase tak velký problém není. Hlavně bych to ale nechal na Španělech, nechť si sami vyhodnotí, zda mají na provoz PVE dost vody.

Co se týká příkladu, mám lepší:

Systém mazání spalovacích motorů automobilů, tlakové oběžné mazání (ekvivalent PVE), oproti historickému mazání ztrátovému (ekvivalent VE). Tam se také běžně uvádí, že v období mezi výměnami oleje stejný olej obíhá stále dokola (a dokola, dokola). Přestože se i mezi jeho plánovanou výměnou běžně dolévá (cca 0,3-0,5l/1 000 km).

Říkáte " trochu jiné hodnoty, ale ty na výsledku nic nemění"

U ČR jste se "spletl" o cca 40%.

Ukazuje se, že máme diametrálně jinou představu o významu slov "stejně" a "trochu".

Prý lepší příklad, ale spočítat jste si ho samozřejmě nezkusil.

V PVE by se podle příkladu s olejem "ztratilo" cca 150% objemu ročně.

Ale vy tvrdíte, že to je stejné množsví dokola a dokola, to už je fakt k smíchu.

Obávám se že tvrzení: "V přesýpacích hodinách se používá stále stejné množství písku pořád dokola a dokola a dokola." není pravdivé.

V přesýpacích hodinách se při přesýpání odírá vnitřní povrh hodin a tím se zvětšuje množství materiálu, který se sype. Je otázka, zda se obroušené sklo dá považovat za písek, jeli z písku vyrobeno.

Příspěvek myšlen spíše ironicky, když už se tu tak pěkně taháte za fusekli, buďme u toho přesní :-). Samozřejmě se nenechte rušit v diskusi.

Pane Mikeši,

jak jste se dostal až sem?

To jste četl článek a celou diskuzi?

Nebo je někde schovaný sloupek s posledními příspěvky?

Bez ironie, pro zajímavost.

---

Díky, čekal jsem podobnou poznámku a máte pravda, i můj příklad může být v jistém ohledu sporný:-)

Je sranda sledovat, co si kdo představuje pod pojmem "stejné".

Ano, četl, tedy až na ty AI sáhodlouhé pasáže, diskusi sleduji průběžně.

Sloupek s odkazem na poslední příspěvky tu také je, vpravo nahoře pod hledáním je Monitoring, ale je to roleta, když ji otevřete můžete si zobrazit seznam nejčtenějších článků a nebo poslední komentáře, bohužel jich to ukazuje jen 5.

V důsledku filozofické debaty pak nikdy nic není stejné, Země ztrácí atmosféru ale padají na ni meteority, takže ani hmotnost Země není stálá - a to jsme změnili definici hmotnosti abychom už nemuseli spoléhat na zranitelný etalon.

Popravdě jsem si té roletky po změně designu ještě nevšiml:-)

Díky.