„Velký, krásný zákon“ a jeho tvrdý dopad na americké obnovitelné zdroje

A jaké zdroje se staví bez podpor a dotací?

Díky roztočení právě téhle dotační spirály teď už žádné...

Jo, ta dotační spirála pro ropu a plyn v USA je fakt hnus.

@Emil: Tak nevím, mám věřit vašemu odkazu, kde jsou publikovány čísla organizace přímo financované ropnými penězi, nebo mám radši věřit Mezinárodnímu Měnovému Fondu? Já tedy spíše mám tendence věřit MMF, který tvrdí, že v tom roce to nebyly 2.3 miliard USD, ale ~700 miliard USD, protože neřešili jen federální přímé finanční dotace, ale vzali do úvahy i dotace na úrovni států, daňové a jiné úlevy, které ropný byznys dostává i škody, které ropný byznys vytváří, ale neplatí za ně.

imf.org/en/Publications/WP/Issues/2023/08/22/IMF-Fossil-Fuel-Subsidies-Data-2023-Update-537281

Akorát že vůbec: instituteforenergyresearch.org/fossil-fuels/renewable-energy-still-dominates-energy-subsidies-in-fy-2022/

Prosadí se jen takové projekty, které jsou výhodné i bez dotací. Parádní pro rozpočet USA. Trump je hlavně kritizován novodobými komunisty, kteří si říkají liberálové. Ale výsledky hovoří jasnou řečí. V USA ekonomika jede, burza nejvyšší v historii (burza vyjadřuje očekávání investorů do budoucna), migrace na minimu a dokonce i kriminálníky posílá do svých domovin. A to tam je Trump teprve půl roku.

1) V Číně tak úplně "ostré tržní konkurenci" fotovoltaika a větrné elektrárny vystaveny nejsou, pořád mají dotovanou výkupní cenu, jen o ně nově soutěží v aukcích.

2) EU nemusí dovážet jaderné palivo a taky ho většinou nedováží, vyrábí si ho převážně sama.

Problémem může být zdroj uranu. Francie to levné těžila v Africe, dnes se tam tlačí Čína a Rusko. V EU už se prakticky uran netěží.

zamerne necitate celu diskusiu? tento "problem" uz bol spominany pred dvoma dnami (staci si precitat diskusiu nizsie) .. a k meritu veci - ano je to rovnaky problem ako s vacsinou surovin, ktore EU prakticky netazi a musi dovazat ..

ad Milan Vaněček 2. srpen 2025, 10:42

celkovo by sa dalo rozumne debatovat o jednotlivych bodoch vaseho prispevku .. ale preco to musite kazit stale dokolo opakovanou mantrou, ktoru sme uz vela krat vyvratili?

... budou fotovoltaika a větrné elektrárny vystaveny ostré tržní konkurenci. Tak to má být, musí zvítězit a taky vítězí díky tomu, že poskytují levnější a ČISTOU elektřinu,..

pretoze elektrina z nahodnych zdrojov je lacna iba naoko, pretoze je nahodna, nemusi splnat to co ine zdroje v sieti a na stabilizaciu sa skladame vsetci - pri rovnakych podmienkach su to aktualne vyrazne najdrahsie zdroje elektriny

Skusme sa teda bavit o OZE v kontexte celej sustavy – nie len o nakladoch na MWh na pate FVE/VTE, ale celkovych nakladoch pre zabezpecenie stabilnej sustavy.

Stará energetika si pozvolna (trvalo to hodně dloho) vytvořila svůj (nákladný) distribuční systém do prakticky každé lokality. Nástup jaderných elektráren si zase vyžádal velké investice do distribučního systému.

Nová energetika bude využívat starý systém, alu bude také potřebovat ho pozměnit a posílit.

Nic nového pod sluncem....

ad Milan Vaněček 2. srpen 2025, 19:07

ale ale ale ... znova stará pesnička a znova absolútne nepochopenie problematiky (a to som už mal pocit, že debata bude konečne korektná a konštruktívna).

Áno, každá nová technológia si prirodzene vyžaduje investície do infraštruktúry. No tvrdenie, že keď bol „starý systém“ drahý, tak je v poriadku, že ten „nový“ (s OZE) vyžaduje ešte väčšie zásahy – je dosť zavádzajúce.

Tu nejde len o „pozměnění a posílení distribuce“ – najmä ak si uvedomíme, že kvôli OZE je nutné posilnenie nielen rozsiahlejšie, ale aj technicky náročnejšie než pri klasických zdrojoch.

Rozdiel je oveľa zásadnejší:

- „Stará“ sústava bola založená na regulovateľných, dispečersky riadených zdrojoch s predvídateľným výkonom.

- Vaša „nová“ sústava stavia na nepredvídateľných zdrojoch (FVE, VtE), ktoré dodávajú podľa počasia – nie podľa potreby.

To znamená, že okrem výstavby nových liniek (v násobne väčšom rozsahu ako pre klasické zdroje) potrebujeme zároveň:

- masívne záložné kapacity alebo úložiská,

- dispečerské riadenie v reálnom čase,

- širšie nasadenie podporných služieb (frekvenčná stabilita, zotrvačnosť, napäťová regulácia),

-> a to všetko v oveľa väčšej miere, než si vyžadovali klasické zdroje.

Problém teda nie je v tom, že je sústava „stará“ – ale že nové zdroje nedodávajú energiu vtedy, keď ju sústava potrebuje.

Takže nie, nie je to „nič nové pod sluncem“ – naopak, náhodné OZE menia fyzikálnu logiku celej sústavy. A v istom zmysle je to z pohľadu sústavy krok späť, nie vpred.

Ad Bob , 4. srpen 2025, 11:59

Budovat sítě je určitě nutné s výhledem na budoucnost. V energetice to nikdy nebude jako s pražskou kanalizací, u které můžeme dodnes žasnout nad nadčasovým výhledem dimenzování od našich předků.

Ohledně těch sítí a FVE lze s Vašimi závěry všeobecně souhlasit, ale s drobnými výhradami. Jestliže byl dotační strop stanoven na 10kWp, tak asi těžko se průměr přetoků bude rovnat 10kW. Ledaže by se jednalo o dlouhodobý výhled, na který by to posilování mělo být uvažováno (kanalizace!).

Při těch úvahách či výpočtech je podivné hovořit o stejných tarifech. Maximum spotřeby obyvatelstva je zatím zcela mimo nějaké FVE instalace (s novými elektroměry s průběžným měřením), proto dosud nejsou žádná skutečná data za nějakou lokální oblast. Energetici možná mají „velice přesná data“ o průběhu spotřeby jen od velmi úzké skupiny odběratelů s FVE. ČEZ srdnatě blábolí v předpovídání mé spotřeby, kde jejich SW není schopen vycházet z předchozích dat. Počítá prý „podle průběhu spotřeby stejného tarifu“! Z kterého asi okna se koukají, když dělí ty elektrony posílané odběratelům pro tarify d01, d02, d025……, od kterých mají odečty v naprosté většině jen 1x ročně? Pro dimenzování nějaké lokální sítě s většinou odběratelů bez FVE kombinované s přesnými (?) daty jen za přetoky z FVE (!) vědí vlastně přesné kulové!

Nutný dvojnásobek dimenze vychází z předpokladu sídliště s rodinnými domky, kde by se všude měl za noc dobít ze sítě elektromobil. Z akumulátoru uvaří tak večeři, snídani, vyperou. Čím hustší zástavba, tím budou přenosové násobka stoupat i s ohledem na elektromobilitu.

Ohledně poklesu výkonu FVE s teplotou, se mezi 25°C a 65°C jedná o pokles cca 14% výkonu, tedy nikoliv tak významný, jaký dělá denní křivka závislosti výkonu podle osvitu (při pevné instalaci).

Nutné posilování všeobecných přenosových schopností tedy zcela jistě bude mít vysoké náklady, u kterých asi nelze čekat ani desetinásobek, ale ani bezobsažné „pozměnění a posílení“, u kterého by musely být nulové náklady, aby byla elektřina z OZE zadarmo (podle pana Vaněčka).

Ad Milan Vaněček ; 2. srpen 2025, 19:07

Chápu Vaši obsesi ohledně JE, nicméně i to má své meze. Každý nový zdroj znamená návazné úpravy (popř. posílení sítí, vybudování připojení)! Takže nelžete, že se to týká jen JE. Použijeme-li analogii energetiky s oběhovou soustavou člověka, tak podle Vás je zřejmě možné na instalovat pomocné srdce do libovolného místa a čekat, že bude rvát svou krev okolními vlásečnicemi? Protože fyziku obcházet nemůžete ani Vy, dává smysl budovat FVE (nebo další zdroje) například v místech po zrušených uhelných elektrárnách. Ty potřebné úpravy v návaznosti na budování OZE totiž nebudou nějaké levné a symbolické „pozměnění a posílení“! Elementárním výpočtem i pro lokální rozvoj FVE na vsi ve skutečnosti vynucuje OZE zdvojnásobení přenosových schopností. Samozřejmě nejen ty „levné“ dráty, jak to bohužel chápe naprostá většina lidí (protože se to tak line ze všech médií), ale i ty transformátory, nadřazené rozvodny, vn, vvn linky…atd.

Ze strany folovoltaických firem je totiž normální bulíkovat klientům, že právě to dotační maximum je pro klienta tím nejlepším řešením (místo rozumného samozásobení). Na druhou stranu by ale možná právě ty střechy obyvatelstva dávaly z hlediska rozšiřování FVE největší smysl. Musely by ale platit férovější pravidla, že ty náklady nebudou platit všichni, zatím co tu dotační smetanu budou lízat jen ti nejdrzejší. To by se ale lidé jako Vy nemohli trvale snažit vytvářet virtuální realitu a vědomě lhát, že OZE elektřina je ta nejlevnější, protože vědomě marginalizujete náklady spojené s uplatněním většího podílu OZE energie ve spotřebním mixu. Viz například z nového článku z ekonomického deníku:

..bateriové úložiště pro vodní elektrárnu Iron Gates II (Železná vrata II)…úložiště v pobočce Gogoșu s výkonem 64 MW a kapacitou 256 MWh….zakázka za 61 mil €…….

Tedy ta Vaše „learning curve“ nějak moc, moc, moc dlouho znamená, že i u „pidivýkonu“ a „obří ukládací kapacity“ stále vychází cena 6 mil / MWh!

@Bob 9. srpen 2025, 13:01

Bohužel stále platí a tady máte důkaz:

Úplně stačí, když posunete u vaší oblíbené FVE Olomouc datum z 12.5.2024 na 17.5., tam není přetok žádný celý den.

Nebo klidně u toho 12.5. ale změna hodiny na 9 ráno, spotřeba domu cca 1kWh a podle TDD by měla být cca 0,4kWh, tedy rozdíl násobný!!

Není problém najít údaj, kerý se vám hodí, stejně tak, jako není problém najít takový, který vám to vyvrátí.

Už konečně chápete, že podle tohoto není možné počítat a vyvozovat závěry?

Tady lítají ty kW, takže pro mou omluvu vůbec není důvod.

Jardo, už jsem to tady v tom vláknu psal, diskuse s Bobem je jen ztráta času. Kdybych zacitoval Wericha, tak mi to hned smažou.

To Jarda 10. srpen 2025, 11:52

To nejsou důkazy, to jsou Vaše chybné interpretace dat.

Ani ten Váš příklad 12.5. 9:00 není o tom "že mi to lítá o kW". je to dle Vás o 0,6 kW.

Navíc, Vy hledáte "špatné výsledky" kdykoliv, Já jsem uváděl hodnoty za roční maximum přetoků a to je jen jedno za rok (nemůžu si vybírat "kdy mi to vychází").

Takže i Vy se soustřeďte na porovnávání výsledků v ročním maximu přetoků objektů (maximum výroby FVE a současně malá spotřeba objektu).

To se týká i Vašeho druhého příkladu z celého dne 17.5. Když vyšetřujeme den s max. přetokem a předpokládáme max. výrobu FVE (10 kW) a pak to nemůžeme aplikovat na den evidentně s nízkou oblačností, kdy FVE nevyrobila ani v poledne tolik, aby pokryla aspoň běžnou spotřebu.

Především ale pro srovnávací konkrétní objekt platí, co jsem napsal v příspěvku 5. srpen 2025, 18:55: Při aplikaci TDD (ale i průběhově naměřených dat toho objektu z minulého roku) dochází k daleko větším chybám, než u objektu "průměrného" (nebo si představte 100 podobných objektů).

A nám původně jde o výsledky objektu průměrného (lépe řečeno hodně podobných OM v místní síti, třeba na jednom trafu).

Já Vám dám "ještě lepší" příklad, kdy to u konkrétního objektu nevyjde:

Máme sto RD na místní síti, ale kontrolujeme jen jeden.

V nějaký den a hodinu v roce je příkon toho RD minulý rok dejme tomu 1 kW dle měření minulý rok na něm. Dle TDD je to údaj podobný. Jenže letos je v tu dobu rodina na 14. denní dovolené, spotřeba nulová.

Je snad chyba v použití predikce dle průběhového měření, nebo TDD? Samozřejmě ne. A i tam může dojít k rozdílu, ale opět ne o několik kW.

Ostatně v té velké skupině 100 objektů se rozdíl u jednoho o 1 kW téměř neprojeví (cca 1%). Navíc při běžné provozu se výchylky oběma směry ve skupině navzájem vyruší.

Například jednotlivě dělá velký rozdíl vaření, jenže ve skupině musíte brát průměr. Někdo vaří každý den "velký oběd", někdo ve všední den není v poledne vůbec doma, někdo (důchodce) si nechá ten oběd dovézt a max. ohřeje v mikrovlnce.

Ale jako velká skupina se chovají dle hodnot TDD, přestože jednotlivci mají odchylky. Protože ty TDD jsou z v měření velké skupiny a určeny na predikce velkých skupin, nebo "průměrného" objektu.

Při predikci zatížení sítě (z hodně objektů) žádné kW na jeden objekt nelítají.

To Jarda 10. srpen 2025, 11:52

Podrobnější odpověď čeká na schválení, takže krátce:

Ani Váš "důkaz" nedokazuje, že "mi to lítá o kW" a "Bob vychází často ze svých mylných předpokladů."

Dle Vašich čísel je to 12.5. v 9 ráno o 600 W.

Znovu připomenu zadání: Hledáme roční max. přetok velké skupiny podobných RD (průměrného RD).

Takže argumentovat žádným přetokem ve dnu 17.5. , kdy evidentně nesvítilo, může ... jen Jarda.

Hledal jste nejhorší výsledek kdykoliv a u konkrétního objektu je rozdíl o 600 W.

Já hledal roční maximum, které je jen jednou (nemohl si vybírat) a hlavně pro průměrný dům.

Musíte tu Vámi nalezenou hodnotu rozdílu 600 W umět interpretovat a to děláte chybně. To neznamená, že je to vždy a že by to bylo 600 W u průměrného domu. Můžete si ověřit, že u průměrného domu k tomu jednomu kontrolnímu a v době ročního maxima je to pouze 8 W.

Těch Vašich 600 W neplatí pro velkou skupinu, nebo průměrný dům.

Navíc Vy u stejného domu 600, já jindy 8, průměr z toho 304 W. Pro nějaké lepší hodnocení byste musel porovnat ty odchylky u více případů ( nejvyšší letní přetok, 2. nejvyšší letní přetok, 3, 4. atd.).

@Bob 10. srpen 2025, 14:34

Koukal jsem namátkou na pár dní kolem vašeho datumu.

Když vám najdu rozdíl větší než 1kW, budete spokojen?

Stále platí, že neznáme TDD pro OM pouze s FVE.

Snažil jste se prokázat na jednom objektu s FVE, že to sedí i na "běžné" TDD, ale to nevyšlo.

OM s FVE a bez FVE se chovají jinak, ať již velikostí spotřeby nebo čase spotřeby, to současné TDD nedokáže podchytit.

A vaření, dovolená nebo důchodci na tom vůbec nic nemění.

To Jarda 11. srpen 2025, 16:06

Připomínám: hledáme roční maximum přetoků pro "průměrný" RD s FVE bez omezení přetoků. (Nápověda: ne večer, ráno a v noci, ale kolem poledne, když max. svítí).

Abyste potvrdil, že "mi to to lítá o kW", muselo by to být nejméně o 2 kW.

A i kdybyste takový rozdíl někdy někde našel, tak to neznamená, že to je pravidlo.

Právě, že mi to vyšlo. Jednou v tom maximu perfektně, nyní jsem kvůli Vám udělal statistické hodnocení všech ročních maxim přetoků toho objektu (naměřených hodnot) a porovnal s přetoky vypočtenými mým postupem.

Poznámka: Hodnota RD Olomouc (9,9 kWp) musí být pro srovnání navýšena v poměru 10,5/9,9, protože má menší FVE, než počítaný průměrný RD (10,5 kWp).

Průměr odchylek z těch 20 je 1,2 kW s tím, že z pochopitelných důvodů další nižší přetok má zpravidla nižší maximum výroby (které počítám 10 kW) a tedy vyšší odchylku od výpočtu. Ty na "počátku žebříčku" jsou na tom lépe. V pořadí 0,3 kW, 0,6 kW, 0,8 kW.

Ovšem samotný výpočet spotřeby dle TDD vychází i pro RD s FVE velmi přesně: Z 20 případů nejvyšších přetoků je průměr odchylky výpočtu k měření jen 0,5 kW.

Takže ta shoda spotřeb skupiny RD s cca 8% FVE bude ke skupině RD se 100% FVE velmi dobrá a majitelé FVE se nechovají nějak odlišně. Přinejmenším v době maxim přetoků. Můžete si to zkoumat podrobněji s použitím naměřených hodnot více RD s FVE.

@Bob 11. srpen 2025, 17:23

Aha, dobře, tak už nehledáme "správné" TDD, ale maximum přetoků.

A k čemu vám přesně bude to nalezené roční maximum přetoků?

To Jarda 11. srpen 2025, 17:44

Zase ty problémy s pamětí:

Od počátku hledáme roční maximální přetok na místí síti (třeba z těch 100 RD), abychom věděli, jak by se měla ta síť dimenzovat, pokud bychom chtěli všechnu tu výrobu FVE využít (nezakazovat a omezovat přetoky). Přitom uvažujeme nynějších více, než 8% FVE, reálně očekávaných cca 50% po 2030 v různě staré zástavbě a 100% FVE v nové zástavbě po 2030.

K tomu právě potřebujeme znát i ty jejich spotřeby. Ne ze sítě, ale z FVE. Za dobrého počasí při přetocích majitelé FVE ze sítě odebírat nebudou, spotřeba bude jen z FVE.

Ten výpočet spotřeby (dle TDD) vychází velmi přesně bez ohledu na to kolik je v té skupině FVE. Průměrná odchylka v době 20 největších přetoků dle měření je jen 0,5 kW. Kde máte tedy to "lítání o kW" (v množné čísle)?

@Bob 11. srpen 2025, 18:09

Tak jste podle svého názoru ten maximální roční přetok zjistil.

A jak podle toho teď budete dimenzovat síť?

To Jarda 12. srpen 2025, 07:19

Už jsem také psal: V nové zástavbě (po 2030 je povinnost FVE) by to mělo být ideálně na max. přetoků. Jinak budou distributoři muset hodně vysvětlovat a čelit stížnostem, zvláště na nově vybudované (posílené) místní síti. Ale v horizontu 10 let a více bude hodně FVE všude.

Že to nakonec bude nějaký kompromis ideálu a možného je věc druhá. My teď počítáme požadavky (ideální stav).

A teď zase napište Vy, jak se počítá (předvídá budoucí) zatížení sítě dle Vás a jak by se tedy měla dimenzovat dle požadavků!

A hlavně neodbíhejte, co tyto Vaše výroky:

Že mi " jinde lítají kW." (všimněte si lítají, takže nejméně 2 kW)

"Bob vychází často ze svých mylných předpokladů."

Prokážete, že jsou ty Vaše výroky pravdivé, nebo se omluvíte?

@Bob 12. srpen 2025, 08:35

My neznáme jaký bude vývoj domácích instalací FVE v roce 2030.

A je snad každému jasné, že v těch cca 6 tisících obcí se dimenzování síti na základě požadavků od FVE dělat plošně nebude.

Takže, jak jste sám napsal, udělal jste si jen takové početní cvičení.

Já se klidně přiznám, že budoucnost neznám a proto nedokáži předvídat budoucí požadavky sítě.

A jsem přesvědčen, že vy také ne, i když si to myslíte.

To Jarda 12. srpen 2025, 08:57

A co ta omluva?

Samozřejmě, že minimálně u nové výstavby to přesně víme:

FVE bude mít v nové výstavbě 100% budov (mimo kostelů, památkově chráněných a vojenských) už po 2030.

A u smíšené zástavby (nové, původní, rekonstruované) se také dá predikovat, že to bude poměrně brzo (

10 let a více) 50%. Protože už nyní je to cca 10 %, stále to roste a budou se přidávat i ty povinné od 2030 novostavby, později i rekonstrukce.

Ps. Místní sítě se staví (rekonstruují) s perspektivou min, na 20 let. Třeba u nás se trafo co z něho odebírám neměnilo už nejméně 25 let, co tu bydlím. I když na jeho okruhu přibylo od té doby několik FVE a TČ. Ten okruh byl projektován někdy před 35-40 lety, kdy se za mnou stavěla řada novostaveb RD s perspektivou do budoucna.

@Bob 12. srpen 2025, 11:53

Myslíte vaši omluvu?

Podívejte se na https:// www. nesvara.cz/historie/

Záložka "Spotřeba"

Otevřete si 12.5.2024 a podívejte se na výrobu, spotřebu a přetoky.

A pak se podivejte např. na 11.5.2024, to budete zírat jak vám přetoky a hlavně TDD nesedí, tam najdete ty kW:-)

A pak klidně na 10.5., 6.5., 5.5., 4.5.,2.5.

A pak klidně 5.6., 6.6.,7.6.

Dál hledat zatím nebudu.

Čísla si z toho zvládnete vzít jistě sám.

To Jarda 12. srpen 2025, 12:25

A co mi tam hrubě, o kW nesedí?

Nedíval jste se náhodou špatně? Omluvu mi zatím dlužíte Vy.

Jednak je nevhodné na porovnání vzít RD kde mají jako zdroj energie i kamna na pevná paliva u kterých neznáme kolik energie za rok 2024 vyrobila. Abych mohl spočítat správně spotřebu v létě dle TDD (elektřinu), potřebuji celkovou roční spotřebu toho RD. Tam je to roční spotřeba TČ 3 868 kWh, do aku nádrže 1 570 kWh + kamna ?kWh + ostatní spotřeba ? kWh.

Ale dejme tomu, že v kamnech netopili a ostatní spotřeba je zanedbatelná. Pak to je celkem 5 438, což celkem odpovídá 5 539 kWh, co mám nastaveno ve výpočtu.

Potom:

11.5. 2024 12-13 hod. spotřeba dle TDD 0,595 kW, Nešvara změřeno v obou případech (12, nebo 13 hodin) 0,4 kW. Když zaokrouhlím svoji hodnotu, tak je rozdíl 200W (ale může to být kvůli zaokrouhlení Nešvary taky klidně jen 155 W. Takže znovu, kde je rozdíl nejméně 2 kW?

Spotřeba v té hodině je totiž výroba FVE mínus ukládání přebytků do akunádrže. Ty nákupy ze sítě a současně dodávky ze sítě můžeme zanedbat, ostatně v 13:00 se vyruší.

Že to potom "lítá" ve 23 hodin mne pak při hledání (poledního) maxima fakt nezajímá. Navíc, co je tam za spotřebu 0,7 kW, když celková je 1,4 a TČ jen 0,7? To tam v tu hodinu někde "lítá" 50% spotřeby, kterou ale nelze podchytit ve výpočtu, protože neznáme její roční hodnotu.

Myslím, že hledat dál nemá smysl.

Pokud se jedná o okamžitou výrobu FVE a tedy také přetoky které se z výroby počítají, tak tam pochopitelně mohou být velké rozdíly i ve stejný den a hodinu. Protože nad RD Olomouc (z kterého jsem počítal) může být úplně jiná oblačnost, než nad domem p. Nešvary. Já počítal roční maximum, tedy zcela jasnou oblohu, zatímco nad Nešvarou mohla klidně být ve stejnou dobu nízká oblačnost. To nemá cenu ani zkoumat. Jde jen o případné rozdíly ve spotřebě.

@Bob 12. srpen 2025, 15:11

Topení do toho nepleťte, to s tím nesouvisí.

Řešíme přetoky a TDD.

Opravdu žasnu nad vaším uvažováním.

Spotřeba není ani náhodou výroba FVE minus uložení do akunádrže.

Akunádrž nemůžete vyloučit ze spotřeby, proto se tam dává, aby se energie spotřebovávala.

To je podobné jako bojler, ten taky vyloučíte ze spotřeby?

A co je podstatné, přetoky jsou skoro nulové i přes skoro max. výrobu.

To Jarda 12. srpen 2025, 15:36

Samozřejmě, že topení se počítat musí to je největší spotřeba. Ostatně on udává jen spotřebu TČ, tedy topení a ohřev TV. Bez ostatní spotřeby. Dokonce musíte uvažovat pro celoroční spotřebu energie i ta kamna. Můžete si představit, že tam místo nich je třeba přímotop. Nebo by se to muselo objevit ve spotřebě TČ. Já pro přepočet dle TDD potřebuji všechnu energii. Kdyby topil hodně v kamnech (nebo třeba plynovým kotlem), nesplnil by podmínku poměru spotřeby na celku i když má TČ neměl by správně nárok na výhodnou sazbu pro TČ a měl by jiné TDD. Kamna by ve výpočtu dle TDD7 dělala chybu.

Kromě toho Vám tam v zadání "lítá" ta ostatní spotřeba, která i dle toho večera nebude úplně zanedbatelná.

A pokud jde o hodinovou spotřebu objektu, tak když se nabíjí, tak v té hodině to není spotřeba objektu. Tou se ta nabitá energie stane až při vybíjení.

Pro spotřebu objektu v tu hodinu to od sebe musíte odečíst!

Znovu: přetoky vůbec nehodnoťte, ve stejnou dobu může na tu domy svítit velmi rozdílně. Proto musíte pro oba domy použít jednu stejnou danou max. výrobu (třeba těch 10 kW). nebo si vybrat jen jeden z nich (a přepočítat ten druhý na stejnou hodnotu instalovaných kWp).

Navíc v tom domě mají aku nádrž, která pojme až 47 kWh energie, což je oproti 10 kW akumulátoru velký rozdíl. Takže tam se spíše a častěji může stát, že ani v poledne není nabito a pak nejsou ani přetoky.

Vyberte jiný vhodnější objekt k porovnání s výhradně el. topením (aby tam bylo TDD7 a s hodnotami FVE blízkými průměru 10 kWp a 10 kW v chemickém akumulátoru). Abychom mohli porovnat i s tím RD Olomouc, když už jsem si s ním dal tolik práce. S daty dostupnými za rok 2024, včetně celoroční spotřeby veškeré elektřiny a hodinových spotřeb též veškeré elektřiny bez nabíjení. V době maxima roční výroby se už akumulátor standardní velikosti nabíjet nebude.

@Bob 12. srpen 2025, 17:24

No když dokážete tvrdit, že nabíjení akunádrže není spotřeba objektu, tak pro mě další debata ztrácí naprosto smysl.

To Jarda

Já přece nepíšu, že energie použitá na nabíjení není spotřeba. Je to spotřeba, ale ne v té samé hodině, ale, až později při vybíjení, kdy ji využijí nějaké domácí spotřebiče. Z nádrže asi topení. Kdyby tam nebyla akumulace odebíralo by se ze sítě, nebo FV panelů až později. Akumulace tu spotřebu posunuje v čase.

Když hledáte nějaký objekt na ověření zda výpočet funguje na velkou skupinu (tj. taky průměrný, standardní objekt), tak hledejte standardní objekt co nejpodobnější průměru.

U Vás je problém, že hledáte tu nejexotičtější instalaci, jen aby ten můj výpočet nevyšel.

Poměry s dobou i hodnotou přetoků jsou diametrálně odlišné u průměrné FVE s 10 kWp FV panelů a akumulátorem 10 kW (nynější standard) a Vámi objeveným objektem s 5 kWp FV a akumulační nádrží s kapacitou 47 kW. Navíc tam chybí podstatný údaj celkové roční spotřeby.

Na kontrolu standardních instalací nevhodné. Kolik by asi bylo takových "exotů" mezi těmi 100 domy v místní síti? Statisticky ani jeden.

To Jarda 12. srpen 2025, 21:21

Zase čeká na schválení, takže úplně zkrátka:

Přestože jste našel takovou exotickou instalaci 5kWp FVE s akumulací 47 kWh, když standard, který chceme kontrolovat je nyní 10,5 kWp a 10 kWh. a nelze tam započítat (není známa) ostatní spotřebu mimo TČ:

Tak i tak mi výpočet okamžité spotřeby (bez nabíjení) dle TDD vyšel. Pokud by tam byla všechna spotřeba, tak pravděpodobně ještě lépe, než o 200W.

Nabíjení ve sledovaném poledni tu spotřebu přesune na později. Tu energii nemůžu počítat v poledne jako spotřebu. Ta se spotřebuje později, ale mimo poledne mě to už nezajímá.

Hledáme totiž maximum přetoků a tedy hodnoty (včetně spotřeby) kolem poledne za ideálního solárního počasí, kdy se z akumulace neodebírá.

@Bob 12. srpen 2025, 23:25

To je hlavní princip akumulace, posun v čase a proto se používá.

Nabití při přebytku a spotřeba při nedostatku a je úplně jedno jestli baterie, bojler nebo akumulační nádrž.

Víte vůbec o tom, že akumulační nádrže jsou celkem běžná věc v RD?

Důrazně je doporučují výrobci tepelných čerpadel i kotlů na uhlí a dřevo?

Dokonce jsou někdy povinné pro splnění Ekodesignu.

Buďte si jistý, že v těch 100 domech jich bude hodně.

@Bob 12. srpen 2025, 23:46

Elektřina vyrobená z panelů se spotřebuje přesně v době, kdy se pomocí ní nabíjí akumulace a tam se také musí započítat.

Počítat ji s nějakým odstupem je totální nesmysl.

Nyní je standard 10,5kWp a 10kWh v akulátorech, ale lidé mají bojlery i akumulace, jen se o nich v tomto směru nepíše.

Hlavní je, kdy a kolik jde elektřiny do sítě, to nás zajímá.

Právě díky akumulaci ten přetok není a to je podstatné.

To Jarda 13. srpen 2025, 10:30

Ta elektřina vyrobená v panelech se částečně spotřebuje hned a zbytek se uloží do akumulace (spotřeba se tím posune) a spotřebuje se později.

Ten časový posun je základní vlastností akumulace.

Protože tam je TČ, používám pro výpočet TDD7, které ale není určeno pro akumulaci! To by bylo TDD5.

Navíc to je zcela netypický objekt s FVE 5 kWp a akumulací 47 kWh, navíc s krbovými kamny napojenými na topný okruh a ještě bez znalosti celkové roční spotřeby elektřiny nutné pro výpočty dle TDD.

Tady se díky malé FVE a obrovské akumulaci nabíjí i v poledne, což by se při standardní instalaci nestalo. Už dříve jsem Vám psal, že nabíjení v poledne je komplikace výpočtu. Dá se ale obejít právě tím, že odečtete nabíjení. Pak spotřeba ostatních spotřebičů odpovídá tomu, jaká by byla bez FVE spotřeba ze sítě, nebo při standardní instalaci spotřeba v poledne (protože aku už nabito). Tím také mohu použít TDD7 pro TČ.

I v tom Vašem objektu by při standardním poměru akumulace (pro jejich 5 kWp by to bylo 5 kWh, místo jejich 47 kWh) by byly v poledne přetoky do sítě, samozřejmě menší, než ze standardních 10,5 kWp.

Samotná aktuální spotřeba domácích spotřebičů (bez nabíjen aku) mi i tak dle TDD7 (s TDD7 nemohu počítat nabíjení) vyšla i u této nezvyklé instalace s odchylkou jen cca 200W. Dokonce i s chybějící další spotřebou. S ní by to bylo asi ještě méně. Kde máte tedy ty 2 kW odchylky výpočtu dle TDD?

@Bob 13. srpen 2025, 11:11

Jak jste přišel na to, že tam je akumulace 47kWh?

Vám stále nedošlo, že i ostatní mají mimo akumulátorů i akumulaci do vody.

Řešíme vztah k síti, tedy je podstatné co jde přes elektroměr a je jedno, jesti mám nabitou baterku na 50% nebo teplou vodu.

U "klasických" TDD se počítá spotřeba do času sepnutí spirály a ne do času, kdy se jdete sprchovat.

Takže vaše konstrukce s posunem v čase, jsou mimo.

To Jarda 13. srpen 2025, 11:43

Jak jsem přišel na kapacitu jejich akumulace? Poměrně jednoduchým výpočtem. Mají tam 500l nádrž a můžete ji ohřát z 10°C na 95°C.

Ostatní mají většinou bojlery mezi 80-120l. 500 l rozhodně není průměr, nebo standard ani u majitelů FVE.

Kontrolní otázka: Kolik by byl v objektu Nešvara přetok v ročním maximu na elměru, kdyby měl v poměru ke své FVE 5 kWp taky standardní akumulaci v nádrži v hodnotě 5 kWh a tedy ji měl v poledne už dávno nahřátou naplno? Poznámka: on už nemá další bojler. Nehledě na to, že výsledky budou zkresleny malou FVE (malá výroba ale stejná spotřeba včetně ohřevu TV, jako u velké FVE). Zkuste si to zjistit a můžete sem dát výsledek. Já už ho mám.

U TDD 7 se zpoždění mezi výrobou a spotřebou neuvažuje (respektive je tam započteno jen minimálně). TDD7 nemá významnou akumulaci (pro sprchování nemají 500l bojler, respektive pro FVE běžné velikosti 1 000 l). Akumulace, co tam mají je v poledne u majitelů FVE za solárních maxim už nabitá, včetně bojleru a "mimo hru".

To Jarda 13. srpen 2025, 11:43

druhá odpověď, jen k bojleru.

Vaše logika je jako často, chybná.

Záleží na tom, co uvažujete jako výchozí stav. Zcela studený, nebo úplně ohřátý bojler?

Příklad: máme průměrně velký 100l bojler a jdeme si ve 12:00 umýt ruce (nevypustíme z něho 50, nebo více l horké vody (60°C), ale cca 1 l.

1) výchozí stav studený a logika p. Jardy: spotřebu elektřiny počítá před umýváním rukou (neznámo o kolik dříve), spotřeba je pro ohřátí bojleru z 10 na 60°C 6 kWh (a mimochodem s tělesem 1,5 kW to trvá 4 hodiny).

Tedy spotřeba na umytí rukou 6 kWh? Tady asi něco hrubě nesedí! Že by chybná logika? Poznámka: v tom bojleru nelze nahřát jen 1 l vody na umytí a dopředu nevíte ani kolik bude spotřeba. Spotřebu elektřiny na to umytí rukou zjistíte až dodatečně s odstupem i několika hodin.

2) výchozí stav bojler nahřátý: Spotřeba elektřiny je až při dalším dohřevu (neznámo kdy, ale bez většího odběru až za několik hodin). Na dohřev se spotřebuje 0,1 kWh (a je to za 2 min. 21 s.). Bingo! Správný výsledek a spotřeba elektřiny realizována až dlouho poté.

@Bob 13. srpen 2025, 12:36

To je jen vaše teorie, protože ji takto vůbec nevyužívá.

Stačí se podívat kolik do akumulačky každý den max. spálí elektřiny.

Ostatní mají k tomu ještě baterie, které on vůbec nemá.

Nešvara 5kWp + cca 15kWh v AKU nádrži a nyní max. přetoky cca 2,5-3kWh.

Jeho max. přetok s 10kWp cca 7-8kW asi tak 3x za léto.

Navíc má jen 1F střídač, takže dodává a zároveň odebírá ze sítě. Kdyby měl 3F, tak budou přetoky ještě menší.

A co se týká TDD7 tak tam samozřejmě lidé taky mají bojlery a akumulační nádrže:-)

@Bob 13. srpen 2025, 13:24

Přesně tak, nesedí ta vaše chybná logika.

My neřešíme kolik se spotřebuje na umýtí rukou, to distributora a ČEPS vůbec, ale vůbec nezajímá.

Řešíme jaké jsou toky elektřiny do sítě a ze sítě.

A tam se elektroměr "točí" v době ohřevu vody.

To Jarda 13. srpen 2025, 14:01

Jestli tu akumulaci v létě nevyužívá naplno, jeho problém. Ostatně ta 5 kWp FVE je prostě na ni prostě malá. Kapacitu takovou má. U běžného aku taky nezkoumáme, jestli ji nabíjí doplna (zvláště, když míň svítí). V zimě ji s takovou kapacitou a teplotou používá, protože průtokový ohřev TV a přímé napojení do topného okruhu a teplovodního krbu. Ostatně v létě to není "bojler". ale jen předehřev TV. Ostatně i v létě užívá kapacitu nejméně 30 kWh.

Ostatní sice mají baterie (cca 10 kW a něco v bojleru dejme tomu dalších 6 kW), které ale také nepoužívají naplno (ráno není v bojleru 10°C a v baterce 0 kWh), ale nemají k svým 10 kWp ekvivalentní akumulaci 95 kWh, nebo v létě těch 60 kWh.

Ano, má max přetok někde mezi 7-8 kW, když se to přepočte, což se zase zásadně neliší ode mně pro něho spočteným cca 9 kW. I u takové výjimečné a nestandardní instalace mi to přád nelítá o 2 a více kW.

Co se týká TDD7, tak tam jsou započteny běžné (průměrné) hodnoty akumulace (velikosti jejich bojlerů a AN), což ovšem není 500 l.

@Bob 13. srpen 2025, 15:36

Ke způsobu použití má nějaký důvod, evidentně ví co dělá.

Nemáte pravdu, nevyužívá nejméně 30kWh, za léto využil za den max. 1x 18kWh, zbytek méně.

Rozdíl mých 7kW a vašich 9,5kW je 2,5kW, to je rozdíl výrazný a je to více jak o 2kW.

Nevíte, co je přesně započteno do TDD7 a klidně tam nějakým poměrem být mohou.

Navíc to není podstatné, rozdíly u TDD5 a TDD7 jsou cca desítky Wh.

To Jarda 13. srpen 2025, 14:06

"Chytrému napověz, hloupého trkni"

Samozřejmě, že distributora a obchodníka s elektřinou zajímá v součtu i to "umývání rukou", když je na to potřeba elektřina a to každou 1/4 hodinu zvlášť.

Když jste takový purista, tak čas spotřeby u TV je v rozmezí mezi otevřením kohoutku a jeho uzavřením. A kdy se to projeví na elměru (nebo jako spotřeba z FVE)? U průtokového ohřevu hned, u bojleru třeba až za několik hodin.

Takže s tím časovým posuvem se u akumulace vždy musí počítat.

V době přetoků se sice elměr "točí" ale dohřev TV tam vůbec nepoznáte. Distributoři ale tu celkovou "vnitřní" spotřebu z FVE pro své podrobnější predikce potřebují vědět. Z chytrého elměru to nezjistí, k datům ze střídače přístup nemají, ale mohou to zjistit z dostatečnou přesností pro velkou skupinu OM výpočtem z TDD. Jako jsem to udělal já.

V to poledne, jedné hodině, kdy zjišťujeme max, přetoky je dost malá pravděpodobnost, že dohřev bojleru vůbec sepne a ještě menší, že spotřeba bude významná. Typicky na jedno dohřátí (třeba po tom umytí rukou a následném pomalém chladnutí) při hysterezi 2°C spotřebuje průměrný bojler cca 0,2 kWh elektřiny.

A teď si představte tu skupinu 100 OM. Myslíte si, že u všech během hodiny dojde k dohřátí jejich bojlerů 0,2 kWh, nebo dokonce u všech, nebo alespoň významného množství o dohřevu podstatně většímu?

Za tu skupinu to bude v průměru 0, nic % z jejich přetoku, nebo odběru. Zvláště ve všední den, kdy jich spousta přes poledne vůbec nebude doma.

Vyšetřoval jsem pro RD Olomouc 20 největších přetoků seřazených dle výpočtu a průměrná chyba mezi výpočtem průměrného domu a měřením RD Olomouc byla 0,27 kW (nezáleží na volbě max. výkonu FV) a při volbě max. výkonu FV 9 kW (optimum pro RD Olomouc) jsou pak max. odchylky -0,86 kW a + 0,86 kW.

@Bob 13. srpen 2025, 16:29

DS a obchodníka zajímá jen to, kdy, jak a kam se točí elektroměr, jestli máte akumulaci nebo průtokáč je úplně jedno.

Ta vaše "malá" pravděpodobnost na sepnutí bojleru kolem poledne se u mě děje každý den, protože večer se vypotřebuje teplá voda, dopoledne se nabíjí baterie a pak teprve sepne bojler a spotřebuje cca 6kWh.

Kdy asi jindy by se podle vás ty bojlery na OM s FVE měly dobíjet?

To Jarda 13. srpen 2025, 16:15

Důvod, proč tam má nádrž 500 l a v zimě ji ohřívá až na 95°C a v létě na 60°C (z toho ta jeho kapacita 30 kWh, ale k dvojnásobné průměrné FVE by to bylo 60 kWh) je zcela zřejmý. Tu nádrž má primárně na topení kamny s teplovodním výměníkem.

Vy zase nechápete pojmy dostupná kapacita a možnost využití. Když je ráno nádrž teplejší, než 10°C (třeba 35°C) má po nahřátí na 60°C pořád kapacitu 30 kWh (protože vstupní voda je 10°C), ale využitelnou jen 15 kWh. To samé platí pro baterku. Má kapacitu 10 kWh, ale když ji ráno máte nabitou na 50%, tak do ní uložíte už jen 5 kWh.

Ani v létě tu 500l nádrž nemůže nahřívat na méně, než cca 60°C, protože Legionela a hlavně při průtokovém ohřevu přes výměník by jinak "až v kohoutku" neměl dost teplou vodu. TČ v dobách solárních maxim na dohřev TV nepoužívá prakticky celý den.

Rozdíl mezi Vašimi 7-8 kW a mými 9 kW je 1,5 kW (1 až 2 kW), ale to je zcela atypický objekt, který se pochopitelně od průměru a standardu odlišuje více, než je obvyklé. Navíc jsem pro výpočet ani neměl všechny (neměl přesné) podklady, takže i tam je nějaká chyba.

Zase neumíte číst? Už jsem psal, že i v TDD7 jsou nějaké bojlery v menším počtu započteny (kdo má TČ nepotřebuje bojler, respektive něco 10-20 l tam bývá uvnitř).

Ale nedá se to aplikovat na objekt s 500 l akumulační nádrží.

Rozdíl mezi TDD 7 a 5 může být ve stejné hodině i 500W pro dům s průměrnou roční spotřebou elektřiny. Navíc ani TDD 5 (akumulace) nepočítá s průměrným bojlerem 500 l.

To Jarda 13. srpen 2025, 16:49

Vršíte jednu chybu na druhou, už je nepočítám, ale těch omluv už mi dlužíte nejméně 10.

"DS a obchodníka zajímá jen to, kdy, jak a kam se točí elektroměr, jestli máte akumulaci nebo průtokáč je úplně jedno."

Samozřejmě zajímá, zda je to akumulační zásobník TV (správný název hovorového bojler), nebo průtokový ohřívač. Na akumulaci dostanete D25d a máte TDD5 a na průtok při malé spotřebě OM D01d a TDD1. TDD7 je jen pro TČ, přímotopné vytápění a elektromobily.

Znovu, asi už posté: u standardní, průměrné FVE je ve dnech solárních maxim už před polednem dávno nabit akumulátor i dohřát bojler. V poledne půjde celý výkon s odečtením okamžitého příkonu domácích spotřebičů jako přetok do sítě (pokud nebude omezen distributorem).

I Vy jste to potvrdil svým přetokem. Samozřejmě, že jiné dny (s nízkou oblačností, v zimě, apod) se bude nabíjet i přes poledne a někdy dokonce nenabijete vůbec nic.

@Bob 13. srpen 2025, 17:07

Neříkáte opět pravdu, on vůbec akumulačku na 95°C neohřívá.

Natápí ji na cca 60°C v létě i v zimě, takže opět máte údaje mimo.

Jste vedle, AKU je jen předehřev pro následný bojler, takže teplé vody má dost.

To, že to je atyp RD si myslíte vy a to nic neznamená..

S TČ se bojler většinou používá, protože jen blázen si nechá cyklovat TČ na ohřev 10-20l vody.

Jak víte, že TDD5 vůbec nepočítá s bojlerem 500l?

@Bob 13. srpen 2025, 17:27

Znovu, asi už posté, FVE vůbec nemusí mít v poledne nabitou baterku a natopený bojler.

To je jen a jen váš dojem bez důkazů.

To Jarda 13. srpen 2025, 20:50

Jestli tu akumulačku i v zimě natápí jen na 60°C, tak škodí těm kamnům s teplovodní vložkou, nebo je vůbec nepoužívá. Ale to není pro léto podstatné. Ta kapacita 30 kW je pro FV panely 5 kWp obří i při teplotě 60°C. A už proto je ta instalace zcela netypická. Standard je nyní 10,5 kWp a 10 kWh.

S tím bojlerem u Nešvary Vám musím dát za pravdu, má tam nějaký nakreslený, ale nemá ho v seznamu a taky o něm nic nevíme, ani jak je velký.

Že je v aku 500 l předehřev jsem Vám sám psal a pokud nemá mizerný výměník, tak bojler v létě v době solárních maxim vůbec TV neohřívá, když teď (ve 22 hodin) má v nádrži 57°C a dne ani roční maximum nebylo.

Moderní TČ nebude cyklovat ani při odběru 1l, ani 5l, ani 10-20 l. Jednak má modulaci a potom pro ohřev malý vyrovnávací zásobník obvykle 10-20l. Stejně fungují i plynové kotle s průtokovým ohřevem TV.

Při větším a delším odběru TV to TČ (kotel) většinou jede naplno a i tak má problém ohřát TV na dostatečnou teplotu. Zvláště pokud má výkon jen 13 kW, jako to Nešvarovo (jestli si dobře pamatyji). Na průtokový ohřev potřebujete zdroj aspoň 24 kW. 12 kW je málo, vlastní zkušenost.

Já jsem nepsal, že vůbec nemůže být. TDD5 počítá s průměrnou velikostí bojleru a to není 500l. 500 l je výjimečné maximum pro RD.

To Jarda 13. srpen 2025, 20:54

Znovu po stéprvní: RD s FVE 10,5 kWp a akumulací 10 kWh nemusí mít v poledne vždy nabity baterky a dohřátý bojler, ale v době solárního maxima je nejméně 99 RD z těch 100 už nabité a dohřáté před polednem má.

Vychází to výpočtem a na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde.

Odpovídající přetok najdete u RD Olomouc, u Vás (přestože máte více akumulace) a dokonce i u toho Nešvary, který má té akumulace při přepočtu na 10 kWp šestinásobek, než je standard.

U RD Olomouc jsem jich do odchylky 1 kW našel 38 (po sestupném seřazení mezi nejvetším maximem přetoku a 38. dalším menším v pořadí byl rozdíl 1 kW). To abyste si nemyslel, že ten největší přetok byl ojedinělý a nebyla tam spousta jen o něco menších.

@Bob 13. srpen 2025, 22:36

Proč by škodil kamnům, ,má tam směšovák a řídí si teplotu zpátečky.

Standart je 10,5 kWp a 10 kWh baterie + většinou BOJLER nebo akumulačka.

Aha, psal jste o předehřevu a nevěděl o bojleru, dobrý pokus:-)

Stiebel, Viesmann, Alpha, Dražice i Dainkin instalaci bojleru doporučují, alespoň od 100l podle typu.

@Bob 13. srpen 2025, 23:02

No konečně jste to sám přiznal, ale že vám to trvalo, píšete:

"na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde".

Ano najde, ale ne u všech najednou a ve stejný čas, tedy ani není nutné pro všechny najednou dimenzova síť, jak tu neustále tvrdíte.

To Jarda 14. srpen 2025, 07:42

Co se tam najde? A kde jste to vůbec vzal? "na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde".

Já tam píšu něco úplně jiného: "RD s FVE 10,5 kWp a akumulací 10 kWh nemusí mít v poledne vždy nabity baterky a dohřátý bojler, ale v době solárního maxima je nejméně 99 RD z těch 100 už nabité a dohřáté před polednem má."

Opravdu trapný pokus.

A když píšu na každém, tak to znamená na všech a ne, co z toho chybně vyvozujete "ale ne u všech najednou". A pokud tím myslíte maximum přetoků (solární maximum) u 100 objektů místní síti (ve stejné lokalitě) tak i najednou.

Takže čekám další omluvu.

Mimochodem:

Najděte si u Nešvary den 13.5.2024 a grafy na záložce výkony. Dokonce i u tak netypické instalce s poměrem 5 kWp instalovaných a akumulací větší, než 30 kW v 500l nádrži (+objem bojleru, který neznámý). Najdete značný přetok.

konkrétně ten den ve 13:14 to je 4,026 kW, po přepočtu na průměrných 10,5 kWp by to bylo 8,5 kW. Oni totiž mají i tu nestandardně velkou akumulaci už plně nabitu a od 13:14 hodin už jdou ty 4 kW do přetoků. Tím spíše to platí u standardních baterek cca 10 kW.

To se od mého výpočtu i v tomto nestandardním případě liší jen o cca 0,5 kW.

Zatímco Vy tvrdíte, že to "lítá" klidně o 2 kW a v jednom příspěvku jste dokonce napsal o 5-10 kW.

Což se zase docela dobře shoduje s mými výpočty (rozdíl je cca 0,5 kW)

To Jarda 14. srpen 2025, 07:36

Opět chyba!

Když máte v nádrži jen 60°C a zpátečku max. 50°C, tak Vám žádný směšovák nepomůže k tomu, abyste na vstup těch kamen zajistil teplotu nad 60°C a neškodil tak kamnům.

Další omluva?

Nádrž mají v seznamu i s popisem, bojler vůbec ne, je tak těžké pochopit, že když se díváte do seznamu, tak o tom bojleru nevíte?

Další omluva za Váš výrok: "Aha, psal jste o předehřevu a nevěděl o bojleru, dobrý pokus:-)"?

A když si tam dáte bojler 100 l s využitelnou kapacitou akumulace cca 4 kWh a máte FVE s výkonem 10 kW (v maximu za jasného poledne), tak to něco zásadního změní?

Máte plně nabito o 24 minut později! Opravdu "zásadní a ohromující vliv" (ironie).

Zase .... (to slovo nepoužiji, aby příspěvek prošel) námitky. A takových tu máme spoustu. I s odpověďmi už asi 60 příspěvků.

To je tak, když se spojí nekonečné ego s přesvědčením o vlastní neomylnosti a chabá schopnost logického myšlení a chabá znalost problematiky. Například se "pasujete" na znalce TDD, ale podle toho, co píšete s nimi do teď ani neumíte počítat a přitom se děláte chytřejší, než renomovaní energetici, kteří ten systém vytvořili a hlavně jeho přesnost důkladně ověřili. Až tak, že jeho používání je zakotveno i v legislativě pro účtování spotřeb a tam je opravdu přesnost požadována.

@Bob 14. srpen 2025, 10:27

No kde, ve vašem komentáři z 13. srpen 2025, 23:02

Ale jinak souhlas, trapné to je, ale ne z mé strany.

Pokud podle toho chcete dimenzovat síť, tak to musí být najednou, kvůli postupným různým přetokům by se tolik dimenzovat nemuselo, ale nečekám, že to pochopíte.

A co jako dokazuje jeden den? Vůbec nic.

Já totiž nijak nerozporuji, že k tomu dochází, ale ne současně a v takovém měřítku u statisíců FVE, jak vy tvrdíte.

@Bob 14. srpen 2025, 10:54

Ale zajistí, on uzavře okruh jen přes kamna a tu studenější tam nepustí.

Ten bojler jsem zmínil, kvůli té vaší myšlence, že když AKu není natopena a proto nebudou mít teplou vodu na mytí, což byl jen další váš nebystrý výrok.

Jeho akumulaci jsem vůbec neuvažoval.

To jste špatně pochopil, zase, já vůbec nezpochybňuji TDD, ale to, že vy ho uplatňujete na skupinu OM čistě s FVE.

Copak, už nemáte nic k věci, že jste přešel do osobních útoků?

To Jarda 14. srpen 2025, 11:00

Už podruhé Vám píši, že jsem nic takového nenapsal a už vůbec ne 13. srpen 2025, 23:02.

To co jsem napsal a co mi "vkládáte do úst" máte hned pod sebou v mém příspěvku z 14. srpen 2025, 10:27 a ty texty jsou naprosto rozdílné!

Takže teď už vysloveně lžete a za to opravdu čekám omluvu!

Budu se muset zase opakovat: Zjišťujeme to u 100 RD v jedné lokalitě (na jednom trafu 22/0,4 kV) a tam opravdu na všechny svítí stejně a ve stejný čas. I ta spotřeba, co jsem počítal dle TDD je pro tu skupinu jen jedna (ta spočtená) a průměrný dům odpovídá tomu výpočtu. Přestože individuálně jsou mezi těmi domy pochopitelně rozdíly. Někdo odebírá ve stejné době více, jiný méně, ale průměr odpovídá. Snad jsem to napsal tak, aby to konečně pochopil i Jarda.

Ta současnost u statisíců FVE je pak sice o něco nižší, než u toho jednoho okruhu NN, ale stále velmi významná. Nebývá mac časté, že na jedné půlce ČR je úplně jasno a na druhé nízká oblačnost, že. Takže ta maxima přetoků se ve stejné době po celé ČR neliší diametrálně.

Vůbec se nejedná o jeden den přetoků. U FVE Olomouc (ta se velmi blíží současnému standardu) jsem Vám jich našel 38 do 1 kW odchylky a mohl bych pokračovat dál.

To Jarda 14. srpen 2025, 11:14

"Ale zajistí, on uzavře okruh jen přes kamna a tu studenější tam nepustí."

Opět jen ukazujete, že tomu nerozumíte a diskusi zaplevelujete .... příspěky.

1) Okruh přes kamna nesmí nikdy zcela uzařít z bezpečnostních důvodů

2) Jak zajistí vratnou do kamen nad 60°C, když v nádrži je 60°C a vratná z topení má v nejlepším případě 50°C? Ať to budete míchat jakkoli z 50 a 60 více, jak 60 neuděláte.

Abyste nepoškozoval ta kamna trvale při topení, musela by být AN (pokud možno celou dobu) ohřáta nejméně na 70-80°C. Ale většinou se při topení zdrojem na pevná paliva udržuje v nádrži 90-95°C.

Kde jsem psal, že Aku (nebo bojler) není natopeno? Naopak stále píši, že v létě za solárních maxim je vše nabito naplno už před poledněm. Co se týká Nešvary, tak jsem také psal o tom, že TV nemusí dohřívat. Má nabito, protože v námi sledované době nemá (téměř) žádnou spotřebu ze sítě celý den, takže TV z AN nedohřívá.

TDD energetici používají i pro OM s FVE a i tam mají ověřenu dostatečnou přesnost. Kterou jsem ostaně ověřil i já na Vámi dodaných objektech (Olomouc, Nešvara). Opět: u standardní instalace se dají najít desíky dní za rok, kdy už je v poledne nabito a tak to to výpočet nekomplikuje. Dokonce i u Nešvary s jeho výjimečnou instalcí se dá takový den najít (více jsem jich nehledal). Případně se to dá pro kontrlu jen spotřeby bez nabíjení obejít odečtením nabíjení.

Přád čekám omluvy alespoň za tu vyslovenou lež a za výroky, že mi to nevychází o 2, případně 5-10 kW!!! A to i pro skupinu OM s FVE (průměrnou instalaci FVE).

@Bob 14. srpen 2025, 11:46

Je to PŘESNÁ citace z Bob 13. srpen 2025, 23:02

...

Vychází to výpočtem a na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde.

...

Takže si nechte upozornění na paměť pro sebe.

Mimochodem, můžete se podívat kolik ta vaše oblíbená FVE v Olomouci vyrábí za dnešního poledne:-D

@Bob 14. srpen 2025, 12:18

Zajímý názor.

A jak podle vás zajistíte vždy u kamen těch 60°C vratnou již při roztopení?

To Jarda 14. srpen 2025, 12:47

Konečně vím o co jde, a beru zpět, že jsem to nenapsal (na rozdíl od Jardy nemám problém přiznat chybu). I tak Vám zbývá hodně omluv.

"Vychází to výpočtem a na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde."

Ale to musíte uvést v kontextu:

"Znovu po stéprvní: RD s FVE 10,5 kWp a akumulací 10 kWh nemusí mít v poledne vždy nabity baterky a dohřátý bojler, ale v době solárního maxima je nejméně 99 RD z těch 100 už nabité a dohřáté před polednem má.

Vychází to výpočtem a na každém reálném objektu se takový den (více dní) v roce při solárním maximu najde."

Sám ten výrok, co jste okopíroval, (bez toho co vychází výpočtem) nedává žádný smysl.

Kontext je: "nejméně 99 RD z těch 100 už nabité a dohřáté před polednem má."

A navíc ani ten jeden případ ze sta jste nenašel (reálně se ta možnost blíží 0), protože i u toho velmi nestandardního Nešvary jsem našel solární maximum s nabitým aku a přetokem 4kWh/5 kWp instalované FVE.

A teď uvažujte standardní RD s FVE s 10 kWh akumulace a 10,5 kWp FVE. S trochou logiky přijdete na to, že takový taková standardní (a ze skupiny průměrná) FVE bude mít nabito doplna mnohem dříve a také častěji. Což potvrzuje naměřené na RD Olomouc.

A proč bych se měl dívat na dnešní data, když není maximum přetoků, které jsem hledal. Ale i tak měli max přetok v poledne 7 kW (po přepočtu na 10,5 kWp by to bylo 7,3 kW). Výroba dnes nic moc, ale u nás (Olomoucký kraj) též jen polojasno.

To Jarda 14. srpen 2025, 12:52

Při zatápění se tomu krátkodobě nelze vyhnout, ale mělo by k tomu docházet co nejkratší dobu a rozhodně ne po celou dobu topení. Jinak se mu ta teplosměnná plocha spaliny/voda brzo rozpadne.

A teď zase napište Vy, jak udělá při teplotě nádrže 60°C v průběhu topení, aby voda vstupující do kamen měla více, než 60°C.

@Bob 14. srpen 2025, 14:49

Nenapadlo mě, že si už nepamatujete kontext ze svojí předchozí zprávy, ale vyjasněno.

Ostatní je stále dokola a rozhodl jsem se, že to už z mé strany nebudu více diskutovat, stejně to nikam nevede.

Tak zase někdy:-)

Ten rozdíl v dimenzování sítě od té místní až k páteřní síti je pro případ "klasické energetiky", t,j. pro zimní spotřebu na úrovni méně, než 1 kW na odběrné místo oproti více, než 10 kW (průměrný instalovaný výkon domácí FVE). Pokud totiž chceme tu elektřinu vyrobenou FVE využít, musí být místní síť dimenzována na tuto hodnotu, pokud nechceme přetoky zakázat, nebo omezit. Kolem poledne jsou případné akumulátory u majitele FVE za dobrého počasí už nabity a spotřeba je minimální (obyvatelé jsou typicky mimo domov). V případě vysokého množství OM s FVE v místní síti se pak ty přetoky přenášejí i do nadřazené sítě.

Výsledek: zvláště v místech plánované nové výstavby musí být kvůli FVE místní síť dimenzována na cca 10 násobek oproti dřívějšku. Pro novou výstavbu (až na výjimky) je totiž už FVE povinná, nebo brzo bude (RD od 2030).

Tak když to podle Vaší rady (cituji: "zvláště v místech plánované nové výstavby musí být kvůli FVE místní síť dimenzována na cca 10 násobek oproti dřívějšku") tak nesmyslně plánují, tak to bychom se nedoplatili.

Cokoliv lze udělat špatně, umění je něco udělat dobře, ekonomicky výhodně.

To Milan Vaněček 3. srpen 2025, 18:19

Co tedy radíte udělat s těmi poledními přetoky FVE? Zakázat je a tu potenciální výrobu nevyužít?

Už nyní má cca 10% RD u nás FVE, nepočítaje ty v podnicích a na veřejných budovách. Jejich počet bude do budoucna stoupat, mimo jiné kvůli povinné instalaci. Přitom nové, nebo nyní posilované sítě se nedimenzují na stav minulého roku (počet a instalovaný výkon FVE), ale s výhledem do budoucnosti, řekněme alespoň 10 let dopředu.

Většina z těch domácích FVE má (nebo by mohla mít, pokud jsou omezeny kvůli kapacitě sítě) značné polední přetoky za dobrého počasí. Výkon průměrné domácí střešní FVE je nyní přes jasné poledne něco přes 10 kW. Spotřeba průměrného RD přes pracovní dny v poledne (ve stejný čas) je cca 500 W dle druhu odběru. Jak už jsem psal v tu dobu jiný odběr není, protože akumulátory jsou už nabity a bojler dohřátý.

Takže p. Vaněčku co s tou polední výrobou FVE? Přitom velké podniky a průmyslová centra, včetně obytných částí měst by tu elektřinu spotřebovaly, ty velké megapacky akumulátorů, které tak propagujete by ji mohly akumulovat na později. Jen je problém, že ta výroba a zvláště přetoky je soustředěny převážně do několika hodin kolem poledne a tedy celá síť musí být dimenzována na několikanásobek přenosu oproti "klasické" výrobě rozprostřené po celý den.

Z chybných předpokladů (cituji Vás: "Jak už jsem psal v tu dobu /v poledne/ jiný odběr není, protože akumulátory jsou už nabity a bojler dohřátý")

odvodíte chybné závěry.

To Milan Vaněček 3. srpen 2025, 19:36

Žádné chybné závěry. To (že jsou už před polednem aku nabity a bojlery dohřáty) jsou měřená data skutečných RD s FVE, volně dostupná na netu.

Ostatně je to logické, když za slunečného poledne má průměrná FVE výkon přes 10 kW (tedy před polednem o něco méně) a průměrná akumulace je 10 kWh. V tom případě je zřejmé, že aku je nabito a bojler dohřát při jasném počasí v létě už dávno před polednem (za poledne se akumulátory nabijí z 0 naplno už za 1 hodinu, dopoledne to trvá jen o něco déle).

P.s. Zimní průměrné spotřeby RD cca 1 kW a letní polední cca 500 W jsou statisticky zpracovaná data pro RD z průběhových měření po skupinách dle sazby.

Bobe, vše lze řešit softwarově a správným návrhem domu s fotovoltaikou. Slunci a mrakům neporučíte.

Kdežto Vy propagujete ("zdůvodňujete") drahé zbytečné dráty navíc.

Typický přístup nepřátel moderní energetiky. To budeme pořád jako v Kocourkově?

@Milan Vaněček 4. srpen 2025, 08:27

Bob vychází často ze svých mylných předpokladů.

Porovnává okamžité a průměrné hodnoty výroby a spotřeby.

Statistiku na celou republiku si udělal z několika publikovaných domácích FVE.

Nezajímá ho teplotní gradient panelů za poledne.

Interpoluje minulost do budoucnosti.

Vůbec neuvažuje přicházející změny v domácích FVE.

Nastupující flexibilitu, agregaci, sdílení atd.

Ale neustále věří, že každá domácí FVE za poledne posílá 10kW do přetoků:-D

To Milan Vaněček 4. srpen 2025, 08:27

Jaký je tedy dle Vás ten "správný" návrh domácí FVE (instalovaná kapacita, případně hodnota akumulace?

Pokud půjdete s instalovaným výkonem "dolů", sice se Vám zvýší % domácího využití výroby, ale zase Vám razantně poklesne doba, po kterou Vám ta FVE zajistí samozásobení.

Když se podívám na statistické údaje, tak dovedeno do důsledků by bylo na RD nejlépe podle toho instalovat FVE cca 0,3 kWp. Dokonce i s akumulací (když vyjdeme z průměrné roční spotřeby RD 2 500 kWh) Pak 2500/365/24=0,285 kW.

Ovšem nakonec stejně musíte vzít na vědomí skutečný průměrný instalovaný výkon domácích střešních FVE v hodnotě přesahující 10 kWp, které za dobrého počasí výkon 10 kW (někdy i více) mají.

Takže co s tím p. Vaněčku?

Máte FVE 10 kWp, akumulaci 10 kWh (a něco málo ještě v bojleru). Ať budete softwarově optimalizovat sebelépe, už někdy kolem 10 hodiny dopoledne za dobrého počasí budete mít aku nabito, bojler dohřát a bez řádného posílení sítě budete muset omezit výrobu (zakázat přetoky).

Pro novou výstavbu (všichni mají FVE) bude muset být to posílení oproti "staré" energetice cca 10 násobné, v běžné výstavbě s perspektivně uvažovanými 50% FVE cca 5 násobné.

To Jarda 4. srpen 2025, 09:01

Spočítejte to tedy přesněji a dejte sem výpočet s výsledky!

Výsledky vypočtené ve W a Wh a ještě upřesněné na několik desetinných míst budou jistě dávat radikálně jiné výsledky (ironie).

Porovnávám okamžité hodnoty s okamžitými hodnotami anebo součet (třeba za rok) za statisticky průměrný RD a průměrnou FVE.

Co se týká spotřeb průměrného RD, používám hodnotu spotřeby každou jednotlivou hodinu v roce (když budete znát svoji roční spotřebu a tarif, lze spočítat dle statistických dat celkem přesně i Vaše konkrétní hodnoty). Navíc při dimenzování sítě nepotřebujete vědět hodnoty jednoho konkrétního OM, ale všech podobných (se stejným tarifem) dohromady. A na to mají energetici ty statistické (pro velkou skupinu velmi přesné) výpočty založené na skutečně průběhově (každou 1/4 hodinu) naměřených hodnotách.

Vycházím z logické úvahy a výpočtů z daných skutečných hodnot (průměrné instalované kapacity FVE a akumulátorů). Těch několik zveřejněných FVE to jen potvrzuje. Proč asi to tak u všech odpovídajících zadání skutečně vychází?

Ty zveřejněné údaje FVE jen potvrzují, že FVE je schopna při ideální konfiguraci (natočení) dát po omezenou dobu v roce výkon i vyšší, než instalovaný a ani při vyšších venkovních teplotách není snížení rozhodující. Nabíjení aku se prodlouží max. v řádu desítek minut, takže přetoky po nabití nastanou např. v 10:30, místo v 10:00.

Neinterpoluji do minulosti. Používám nejčerstvější dostupná data (nejlépe z minulého roku), protože jinak ani nejde. Naopak vždy zdůrazňuji, že je třeba hledět do budoucnosti: "sítě se nebudují a nemodernizují na stav minulého roku, ale s výhledem na nejméně 10 let do budoucnosti".

Jaké zásadní změny přicházejí v FVE: počet a výkon připojených FVE stále roste, (roste i jednotkový instalovaný výkon FVE) což bude ještě umocňovat nadcházející povinnost instalace na každou novou budovu (výjimky pouze sakrální, památkově chráněné a obranné stavby). K tomu se musí s předstihem patřičně posílit stávající síť.

I flexibilita a agregace budou potřebovat tu síť adekvátně posílit a bez toho posílení nebudou fungovat. Jak byste třeba z té místní sítě bez posílení v případě potřeby chtěl "poslat" agregovaný potřebný výkon v krizové situaci v hodnotě maximální okamžité produkce agregovaných FVE + ještě navíc z připojených akumulátorů?

Já nevěřím, ale zjišťuji data a počítá. Doporučuji Vám totéž a nevěřit, že průměrná FVE neposílá až 10 kW přetoků za jasného poledne, ale spočítat si to.

Ostatně, pokud si dobře pamatuji, tak jste psal, že konkrétně u Vás jsou ty max. přetoky 8 kW.

@Bob 4. srpen 2025, 11:59

Nemá cenu opakovat, co jsem vám psal již v minulosti.

Jak sám píšete, vycházíte ze své logické úvahy a to je to.

Např. popírání teplotního gradientu jen potvrzuje, jak k tomu přistupujete.

Nikde jsem nepsal, že interpolujete do minulosti, ale právě z té minulosti do budoucnosti.

Stačí jen to, jak radikálně se již změnil počet instalací domácích FVE.

Flexibilita a agregace právě bude požadavky na síť optimalizovat a nižovat a ne obráceně.

Jedná o decentralizovanou výrobu a spotřebu.

Dohodování o rezervovaném výkonu máme také za seboou.

A jen tak mimochodem, vy si klidně počítejte historické hodiny v excelu, ale energetici mají naprosto přesná okamžitá data z elektroměrů od majitelů FVE.

Bobe, s Vámi je diskuse ztráta času.

To Jarda 4. srpen 2025, 12:39

V minulosti jste opakovaně psal, že sítě se dimenzují dle hodnoty hlavních jističů (v tom dohadování o rezervovaném výkonu). To by za opakování stálo, protože, jak vidět, "začíná Vám svítat": "A jen tak mimochodem, vy si klidně počítejte historické hodiny v excelu, ale energetici mají naprosto přesná okamžitá data z elektroměrů od majitelů FVE."

Ano, síť se dimenzuje ne podle hlavních jističů, ale podle dat z chytrých elměrů (průběhového měření) a u OM, které je ještě nemají podle diagramů TDD, což jsou vlastně také data z průběhového měření. Jen to jsou statisticky zpracovaná data průběhového měření z minulého roku po skupinách OM. Tedy pro OM bez průběhového měření data nejčerstvěji dosažitelná. A ta jsem použil i já ve svém Excelu, podobně jak je používají energetici.

Ostatně ani energetici nemají křišťálovou kouli a pro předpovědi tak používají také vždy data minulá. Pro predikce a dimenzování sítě v horizontu příštích 10 let jsou i on-line právě přijatá data už minulost a několik měsíců (max. rok) stará data mají stejnou hodnotu, jako ta právě přijatá.

Když dnes předpovídáte situaci dejme tomu na listopad, tak validnější jsou data z minulého listopadu, než on-line z letošního srpna. Tj. použijete raději data z TDD, pokud nemáte data naměřená z chytrých elměrů za minulý rok.

Teplotní gradient má vliv marginální (do cca 10%), když se bavíme o rozdílech spotřba-výroba 0,5-10 kW, tedy 20 násobku.

"Stačí jen to, jak radikálně se již změnil počet instalací domácích FVE."

No právě. My máme vždy jen informace o počtu FVE za minulý rok. Skutečnost je vždy ještě horší, přetoky FVE a polední zatížení sítě větší.

"Flexibilita a agregace právě bude požadavky na síť optimalizovat a snižovat a ne obráceně."

Jak kdy.

Zrovna aktuálně je opět článek o výpadku po přetrženém vodiči u nás.

Zastavme se u toho výpadku bloku v Ledvicích. Co by měla správně udělat ta flexibilita a agregace:

No přece, když vypadlo nenadále X GW výkonu, ty malé domácí rozprostřené FVE připojené místními sítěmi na stejnou rozvodnu, jako Ledvice by se ten blok ve vteřině měly snažit výkonově nahradit. To znamená nejen pustit do těch místních sítích po cca 10 kW aktuálního výkonu každá (bylo jasné poledne), a to nejlépe i ty, které jinak mají přetoky zakázány, nebo omezeny, ale navíc ještě dalších třeba 10 kW ze svých akumulátorů (celkem 20 kW na agregovanou domácí průměrnou FVE). Ovšem k tomu by tam museli mít patřičně násobně posílenou tu místní síť.

Jinak to fungovat nebude.

Ostatně s aku 10 kWh při výkonu 10 kW FV moc flexibility nepořídíte, pokud byste měl (teoreticky, což je nereálné) před polednem aku úplně vybité, mohl byste "nepustit do sítě polední přetok" např cca od 11:30 do 12:30, ale už ne před tím, nebo potom, kdy jsou ty přetoky skoro stejně velké, jak v pravé poledne.

Jinak řečeno "mnoho povyku pro nic" a vliv na menší zatížení sítě přetoky FVE zanedbatelný.

@Bob 5. srpen 2025, 00:19

Jak se asi může dimenzovat síť podle chytrých elektroměrů, když má jen malé procento OM a jak se to asi dělalo, když nebyly vůbec?:-)

TDD nejsou data z průběhového měření.

Jak by asi ty data získali, když ty OM nemají průběhové elměry.

Nemáte pravdu, teplotní gradient má větší význam než 10% při slunečném poledni.

Ten váš příklad flexibility jsem teda asi nepochopil, přetoky mohu vypnout kdykoliv, nejen přes poledne.

To Jarda 5. srpen 2025, 10:37

No právě proto, že chytré elměry má zatím jen málo OM, tak se většinově používají pro dimenzování sítí, ale třeba i nákupy elektřiny predikce dle TDD.

TDD vznikají statistickým zpracováním vzorku OM vybavených průběhovým měřením vždy za předcházející rok. Už jsem Vám psal několikrát, abyste si to nastudoval a nepsal hlouposti. Pilotní oblasti s chytrými elměry (ale stačí trochu méně sofistikované průběhové měření) tu máme už desítky let, takže data pro zveřejňování TDD jsou dávno k dispozici.

Teplotní gradient do toho vůbec nepleťte, má asi takový význam, že místo aby byl poměr okamžité spotřeby RD ku okamžitému výkonu jeho FVE za jasného poledne v 6. měsíci za chladného počasí cca 20 násobný, tak v 8 měsíci a horku bude cca 18 násobný. Nic, co by zásadně změnilo vysoké polední přetoky.

Že často nechápete psaný text není nic nového.

Pointa je, že vznikající agregace se soustřeďují na služby výkonové rovnováhy (efekt akumulace "z poledne na večer" je marginální). Jenže, aby mohly tu rovnováhu zajišťovat, třeba v té kritické situaci "směrem nahoru" (nejde o vypínání, ale o krátkodobou vysokou dodávku), musí na to být ta místní síť patřičně násobně posílena. V případě využití elektřiny i z akumulátorů ještě daleko více, než jen kvůli poledním přetokům.

Ps. Všiml jste si, že všechny tři poslední velké výpadky v okolí (Balkán, Španělsko i u nás) se staly v jasné pravé poledne?

@Bob 5. srpen 2025, 11:25

A já jsem vám psal, ať tedy zvěřejníte TDD pro OM s FVE, když je to tak, jak říkáte. Už máte odkaz?

Teplotní gradient u mě dělá cca 2-3kW, panely Longi.

V letním poledni mám díky tomu max. výkon ze střechy cca 8kW.

Sorry jako, ale 8kW a 10kW je rozdíl podstatný.

Do poučování o chápání ntextu vy raději nezabrušujte.

Síť pro využití decentrální agregaci a flexibilitu nemusí být nutně posílena.

To Jarda 5. srpen 2025, 11:39

Odkaz na TDD jsem Vám dával už dávno a určitě si to umíte najít sám.

Jelikož majitelé FVE mají všichni průběhové měření, tak netřeba zvláštní kategorie TDD pro ně. Oni patří k té menšině, kde se to predikuje přímo dle měření za minulé období, u ostatní většiny se to počítá dle TDD.

a) ten rozdíl daný teplotou ovšem není vždy, někdy není taky vůbec a výkon je roven jmenovitému. Síť musíte dimenzovat na tu vyšší hodnotu, když nechcete přetoky omezovat.

b) nic to nemění na tom, že přetok je i za horka i tak vysoký násobně oproti dimenzování tradičnímu dle max. spotřeby.

Už jsem Vám psal dříve (ironicky), že není potřeba v tomto případě počítat přesně. Opět s ironií: proč počítáte jen teplotní závislost panelů a ne třeba účinnosti akumulátorů, nebo odporu (a ztráty) na těch stovkách km vedení rozvodných sítí.

Pokud má agregace sloužit jako SVR, musí kvůli tomu být síť adekvátně posílena. Doposud SVR zajišťovaly velké klasické zdroje a stačilo posílit síť VVN mezi velkými rozvodnami. Pokud to mají dělat malé roztroušené agregované zdroje, musí posílení být všude i v té poslední obci Horní-dolní.

@Bob 5. srpen 2025, 13:36

Ne, nedával jste mi odkaz na TDD OM s FVE.

Důvodně pochybuji, že máte přístup k datům z cizích OM s FVE.

Vy tu neustále něco tvrdíte, ale nejste schopen sem dát zdrojová data, ze kterých vycházíte.

Je to stále dokola, jen vaše "logika" a dojmy.

Klidně mohu započítat AKU, konverze DC/AC je u mě ztráta cca 10%, ale k čemu vám to bude, fakt nevím.

Ztráty vedení snad máte dávno spočítané, to jste předsi musel zahrnout do vyhodnocení plánovaných investic:-)

Ne, posílení nemusí být nutně v poslední obci.

To Jarda 5. srpen 2025, 13:58

Opět to Vaše nechápání psaného textu.

TDD pro OM s FVE netřeba a proč by někdo dělal nepotřebnou práci. TDD jsou pro OM bez průběhového měření. Dostanete podle nich téměř totožné výsledky (jako z průběhového měření) i pro OM s FVE, když k těm měřením nemáte přístup.

Mám přístup k omezenému počtu dat z cizích FVE. Na některé jste mi sám dal odkaz. Ta dostupná data cizích FVE úplně stačí k ověření údajů získaných jinak, například pomocí TDD a volně dostupných dat o RD a instalovaných FVE.

Zdrojová data k uvedenému jsem Vám dával dávno a nemíním se opakovat.

Pokud se Vám logika nelíbí (včetně té mé), dávno jsem Vás vyzýval, abyste ji uvedl na pravou míru včetně podložení výpočty a ozdrojováno odkazy, když na nich tak trváte. Zatím jste pouze ty vysoké polední přetoky potvrdil Vy sám hodnotou 8 kW, když Vy ale máte oproti průměrné FVE nižší instalovaný výkon a více akumulace, takže na průměrnou FVE těch cca 10 kW sedí.

Pokud má být FVE agregovaná pro služby SVR (tedy v případě potřeby dodávat do sítě nárazově i vysoký výkon) v poslední vesnici, musí být síť posílena až do té poslední vesnice.

@Bob 5. srpen 2025, 14:33

To tvrdíte vy, že TDD bez FVE by byl téměř stejný jako TDD s FVE. Data na to nemáte a já s tím nesouhlasím, z logiky věci to nemůže být podobné ani vzdáleně.

Máte přístup možná k pár kusům FVE, ale nainstalovány jich jsou statisíce. Každý člověk políbený statistikou vám řekne, že nemáte vlastně nic, zase jen svoje dojmy.

Ne, zdrojová data k tomuto jste nedával.

Já vám potvrdil výrobu 8kW z 10kWp, ale to neznamená, že to jsou komplet přetoky, to jste si zase domyslel.

Ne, nemusí být posílena do poslední vesnice.

Protože z jedné vesnice nepůjde celý agregovaný výkon, stejně tak, jako nepůjde celý do ní.

To Jarda 5. srpen 2025, 15:13

Už mne unavuje ta vaše víra bez uvedení jakýchkoliv argumentů. Co kdybyste zkusil také jednou Vy něco prokázat čísly, výpočty a odkazy, když to po ostatních požadujete.

Co se týká přesnosti údajů z TDD a skutečně naměřených (včetně u majitelů FVE) k tomu mají data především ti, co TDD tvoří. A ti si tu shodu před zavedením TDD i průběžně kontrolují a je velmi dobrá. Dokonce se dá dohledat i statistické vyhodnocení včetně relativních a absolutních chyb.

Ostatně taky proto se tento náhradní způsob určení spotřeby může a je používán v případě poruchy dálkového přenosu a chybějících průběžných dat. Je to zakotveno přesným postupem i v legislativě (energetický zákon, vyhláška o měření elektřiny).

Pokud hodnotíme shodu, je potřeba rozlišovat 2 případy:

1) Shodu u jednotlivého OM: Tam shoda průběžně naměřených dat s těmi spočtenými dle TDD záleží, jak moc se případně dané OM (chování obyvatel) odlišují od průměru tj. "normálu". I tak bývá shoda překvapivě dobrá. Ověřil jsem si např. , že roční maximum odběru OM s FVE (mimochodem z Vašeho odkazu) se liší časově asi jen o jednu hodinu z celého roku a odpovídá i hodnotou. Podobně i letní spotřeba při nejvyšší výrobě FVE se liší jen max o nízké desítky W.

2) Shoda u velké skupiny OM ze stejné skupiny TDD (tarifu), případně u "průměrného" OM, které zastupuje svými vlastnostmi tu skupinu: Tam je shoda excelentní a případný rozdíl je "až hodně daleko za desetinnou čárkou".

Já tu hlavně při starších debatách svámi dla už hodně konkrétních čísel, výpočtů a odkazů. Vy zatí jen své dojmy a víru.

Proč bych Vám dával zdrojová data (odkazy na ně) pro OM s FVE, když jste je v minulosti zde sám dal? Vy si to nepamatujete? Já z toho nedělám statistiku, to přenechám jiným, ale pro kontrolu výpočtů i to omezené množství stačí.

Ne, Vy jste nepsal o max, výkonu z FVE 8 kW z instalovaných 9,9 kWp, ale o max. přetoku 8 kW. Ostatně, kdybyste měl max. výkon jen 8 kW, to byste musel mít tu FVE hodně zmršenou.

Pokud agregátor "zavelí" tak budou krátkodobě dodávat do sítě vysoký výkon všechny agregované FVE (třeba těch 20 kW každá) a všechny vesnice. Tak aby nahradily aktuální nedostatek elektřiny, klidně někde daleko. Samozřejmě, jen když bude patřičně posílena síť. Ostatně v jedné vesnici bývá několik traf 22/0,4 kV, takže už tam je vlastně několik místních sítí na nejnižší úrovni.

Pokud se bavíme o zatížení a dimenzování sítí podle přetoků FVE /tedy nechceme přetoky omezovat), tak potřebujeme jen dva údaje:

1) Max. výkon průměrné FVE a ten odpovídá 10 kW , když z veřejně dostupných dat průměrná FVE už má více, než 10 kWp.

2) Vlastní spotřebu OM s FVE v poledne v době max. výroby. Respektive budeme hledat den a hodinu v roce, kdy je maximum výroba FVE-vlastní spotřeba.

To lze s dostatečnou přesností určit pro průměrní RD (i pro ten s FVE) z TDD a jeho roční spotřeby. TDD a roční spotřeba průměrného RD jsou opět veřejně dostupné údaje.

Výsledek výpočtu je pak možno ověřit na omezeně veřejně dostupných naměřených hodnoty OM s FVE. (pro ověření použijete pro výpočet přesné skutečné vstupní údaje konkrétních RD s FVE).

Zjistíte tak, že ta letní polední spotřeba průměrného RD se dle jeho charakteru odběru pohybuje někde mezi 0,3-0,5 kW a přetoky tedy 10-0,5=9,5 až 9,7 kW.

Pokud tomu nevěříte, tak tedy prokažte Vy, že valná většina RD s FVE má zásadně jiné hodnoty pomocí čísel, výpočtů a odkazů a nakonec zkontrolujte, jestli alespoň některý RD z Vašeho odkazu tomu odpovídá.

Když píšu "zásadně jiné hodnoty" mám tím na mysli třeba polední letní spotřebu průměrného (z velké skupiny, ne jednoho konkrétního) RD někde mezi 5-10 kW, aby to mělo zásadní vliv na max. přetok.

Dokud to neuděláte, nemá cenu pokračovat v diskusi.

@Bob 5. srpen 2025, 18:55

Na tenhle román se nedá reagovat.

Ale s polední větou s vámi souhlasím, nemá smysl dál pokračovat v této diskuzi.

To Jarda 6. srpen 2025, 08:07

Já zapomněl, že máte problém s pochopením psaného textu, zvláště, je-li delší, než několik řádků.

Tak Vám to zjednoduším:

Napsal jste: "To tvrdíte vy, že TDD bez FVE by byl téměř stejný jako TDD s FVE. Data na to nemáte a já s tím nesouhlasím, z logiky věci to nemůže být podobné ani vzdáleně."

Pokud ty moje údaje nejsou ani vzdáleně podobné, tak úplně stačí, když to prokážete na tom Vám známém malém vzorku zveřejněných dat OM z FVE.

Takže vyberte u těch několika FVE roční maximum výroby a přidejte vlastní spotřebu domácnosti ve stejné hodině (a z toho vyplývající přetok). Nevadí, že to maximum nebude v těch RD ve stejnou dobu, protože my se bavíme o místní síti, kdy maximum budou mít všichni (téměř) ve stejnou dobu, a ne o objektech rozesetých po celé ČR.

A napište nám tu výsledky s odkazy, ať to můžeme zkontrolovat. Když dodáte ještě jejich roční spotřebu elektřiny (celkovou ze sítě i z FVE) a tarif, nebo velké spotřebiče, doplním Vám k tomu i spotřebu dle TDD a můžete porovnat s hodnotou naměřenou.

Pak uvidíme, o kolik se liší výsledky těmi 2 metodami. Jestli třeba místo maximálního ročního přetoku 9,5 kW z FVE 10,5kWp to je 5 kW, nebo ještě méně, jak si zřejmě myslíte.

Do té doby zde nepište takové věci, jak citát výše.

Bob celé vlákno:

Nevím, jestli chce se s vámi chci pouštět do diskuse...

Obecně si myslím, že se musí překopat vztah mezi dodavatelem a distributorem vs tarify a HDO. Příklad obchodník by mohl dát příkaz k nabytí bojleru, síť to v daný moment zvládne, ale díky NT/VT a relativně pevným časům v HDO nemůže a nebo naopak. Obchodníkovi to nemusí vyhovovat a distributor pustí HDO.

TDD pro FVE je jiný než pro běžné OM. V zimě tolik ne, ale po zbytek roku výrazně. Vidím to u sebe. Z DS odeberu jen nějaké technické dokupy/přetoky na úrovni jednotek kWh/měsíc. Velmi se do všeho propisuje agregace a velmi důsledně vyhlazuje různé spotřeby/výroby a i odchylky.

Ke komentářům:

1) máte hodně zkreslenou představu o dimenzování traf vs počet FVE.

EGD má na svých stránkách ověření připojitelnosti výrobny. Už před 2 lety, kdy jsem poptával svoji FVE (jižní morava) (tehdy tam měli i mapku/portál s topologií sítě v jednotlivých obcích), měla většina obcí vyčerpanou kapacitu přetoků. Vaše představa, že když někde vznikne čtvrť nových domů s FVE a možná i trafo, že všem dovolí přetoky je tedy zcela zjevný nesmysl a předpoklad. Proto vaše stezky, jak nám naše FVE zničí síť, jsou nesmysl viz dále.

(moje zjištění z naší obce) já jsem připojen na 250kVA trafo. Vím, že z dob solárních baronů, dodávali do této větve FVE o výkonu: 4kWp (rozšířeno na 6kWp) a 4kWp. Nově přibylo 13kWp, 8kWp , 8,5kWp a 9kWp (nevím jestli májí poslední 2 povolené přetoky a jak vysoké) a kapacita je vyčerpaná. Na tuto větev je připojeno odhadem asi 100 OM většina jsou to normální obydlená RD tedy 3x25A vesměs D25d. Při běžné klidové spotřebě cca 200W x 100OM = cca 20kW. Máme tu ještě jedno 450kVA pro větší část obce. Tady můžete vidět jakou obrovskou roli hraje agregace a soudobost. Ta má vliv i na různé odchylky. Proto je většina obchodníků ani distributorů neřeší, ikdyž narostla s OZE. Výpočtově to vypadá(nemám to ale nijak ověřené), že EGD nedovolí nebo minimalizují přetoky do VN sítě.

Jak je to u čez nebo pre nevím. Podobně si to můžete ověřit přes mapy.cz nebo lépe mapy na katastru jsou staré pár měsíců i jinde. Výkon panelu můžete brát něco kolem 450Wp. Staré modré jsou za 280-320Wp.

2. Váš předpoklad, že většina FVE běžně dosahuje nebo přesahuje svoje výrobní maxima, je zcela lichá. Já viděl výkon na své FVE 110% asi jednou na jaře. Ano mám vypnuté přetoky a ano většinou mám nabito už před polednem. Ale né vždy.

3. Omezování přetoků resp. aktivní řízení FVE bude nutné viz první vlaštovky Deltagreen a další.

To Xoor 6. srpen 2025, 13:48

Souhlas, systém se musí překopat, měla by zvlášť dynamicky zpoplatněna distribuce (drahá při vysokém zatížení) a zvlášť silovka (levná, nebo i záporná při nadbytku, drahá za nedostatku). Ale neměl by se zvyšovat "poplatek za jistič". To by bránilo flexibilitě.

Z pohledu nastavení doby "tarifů" je "nešťastné oddělení distribuce od prodeje. Bohužel náš systém HDO byl unikátní a ve směrnicích EU se k němu nepřihlíželo. V tomto ohledu mi nedává smysl ještě oddělený agregátor. To bude další komplikace v komunikaci a nutnost optimalizovat vztahy mezi 3 subjekty.

Podle mne by byl lepší systém, kdyby obchodníci byli současně agregátory a pohlídali si tak silovku, přičemž by si od distributora museli "nakupovat" on-line kapacitu distribuce pro agregaci s dynamickou cenou, čímž by museli respektovat možnosti distribuce.

TDD je použitelný (i když o něco méně přesný) i pro spotřebu RD s FVE. Jen ta spotřeba je spotřeba ze sítě + spotřeba z vlastní FVE. Spotřeba jen ze sítě je samozřejmě v létě někde úplně jinde. Že to funguje jsem ověřil na konkrétních OM s FVE od kterých jsou dostupné údaje. To samé nyní chci po Jardovi, ale od něho se skutečných čísel nedočkám. Neodpovídá to jeho víře.

ad1) Proč je to zrovna na Vašem trafu jak píšte nevím, ale problémy na vyšší napěťové úrovni jsou možné. Mimochodem, bylo by zajímavé, jak distributor zdůvodní případné nepřipojení, nebo omezení FVE, když ze zákona tak musí učinit a rámcově sdělit, odkdy přetoky povolí.

Nicméně to vůbec není v rozporu s tím, co píšu. Já se tu bavím o možnostech místní sítě a o to, kolikrát by se musela cca posílit při dané penetraci FVE (10-50-100%), pokud bychom nechtěli přetoky omezovat. Nechme nyní stranou, že ve skutečnosti případ od případu to bude se stoupajícím podílem FVE na objektech většinou kombinace posílení a omezování. Přičemž optimální by bylo omezování přetoků dynamické a ne "natvrdo" pevně dané při připojení.

Mapy na moc použitelné nejsou. Jednak bývají starší, než jen několik měsíců a navíc i při největším zvětšení nelze spolehlivě odlišit třeba střešní okno od FV panelu, nebo fototermiky.

Obchodníci samozřejmě odchylky řešit musí, platí za ně dost velké peníze. Taky proto někteří zavedli zvláštní poplatek majitelům FVE (nebo uvažují) a to i když je to značně nepopulární.

ad 2) Já nikdy netvrdil, že FVE běžně dosahuje 110% instalované kapacity (kWp). Tvrdím, že při průměrných nyní instalovaných 10,5 kWp se dá maximální výkon průměrné FVE uvažovat 10 kW za ideálních podmínek. Zvláště při úvahách do budoucna, když jednotkový instalovaný výkon stále stoupá. Pořád uvažujeme, že nechceme ani za ideálních podmínek omezovat přetoky.

To je možné, že před polednem nemáte plně nabito vždy, ale asi se to netýká dnů s ideálním počasím a průměrného majitele FVE s kterými počítáme?

ad 3) Souhlas. Nicméně možnosti agregace a aktivního řízení FVE jsou zase limitovánu propustností sítě a pro plné využití by to chtělo několikanásobné posílení už od těch místních sítí a traf. Zvláště pro služby SVR od kterých agregátoři začínají. Což zahrnuje také možnost krátkodobého posílání vysokého výkonu do sítě k její stabilizaci v krizových situacích, třeba jako při nedávném výpadku Ledvic. Průměrná FVE má v poledne (času výpadku) kapacitu dodávky cca těch 9,5 kW (výroba-spotřeba) + ještě dalších třeba 10 kW ze svých akumulátorů.

@Bob 6. srpen 2025, 09:55

Jakou třídu TDD a region používáte pro výpočty a svá tvrzení?

To Jarda 6. srpen 2025, 15:45

Ten svůj region a sazbu: TDD5 SME, ale můžu počítat i jiné TDD, jen tam nemám jiné regiony TDD5, ale tam nebudou velké rozdíly.

Pokud chcete počítat dle TDD, tak maximum přetoků je dle FVE Olomouc z odkazu na nemakej.cz (9,9 kWp) a jejich TDD7 a průměrné roční spotřeby (ze statistiky RD) 2 500 kWh za rok 2024 12.5. 2024 od 13. do 14 hodin v hodnotě 9,124 kW. V té době mají vlastní spotřebu (příkon) 0,527 kW (mají i klimatizaci).

Pro doplnění roční nejvyšší příkon má takový objekt dle TDD 1,533 kW a to 11.1. mezi 17-18 hod. (topí TČ).

Poznámka: Zimní spotřeba toho konkrétního domu může být vyšší, pokud mají vyšší roční spotřebu, než průměrnou za RD, co jsem počítal. Pro zimní výpočet toho konkrétního domu je možno hodnotu spotřeby změnit.

Znovu zdůrazňuji, že když počítám spotřebu domu s FVE dle TDD v době solárního maxima, tak to není spotřeba ze sítě, ale z FVE a v této době ani ne z akumulátoru, což by jinak výpočet komplikovalo.

dodatek pro Jardu:

Aby bylo zcela zřejmé, jak to počítám:

Vezmu skutečnou FVE z odkazu (její výrobu - výkon každou hodinu. Ten se povýší v poměru 10,5 (průměrná FVE) ku 9,9 FVE Olomouc a aplikuji ji na průměrný RD, který počítám dle TDD a spotřebuje ročně 2,5 MWh bez ohřevu TV a pro průměrný počet obyvatel RD 2,62 osob celkově za rok 5,539 MWh. Pozor! v minulém příspěvku jsem napsal pouze 2,5 MWh.

Spočtený max. přetok je pak jak jsem psal 12.5. 13.-14. hod. v hodnotě 9,124 kW. Pro ilustraci skutečně naměřený v té době v RD Olomouc je 8,61 kW, ale to je potřeba navýšit v tom poměru 10,5/9,9, tedy pro ten průměrný dům s větší FVE by to bylo 9,132 kW.

Rozdíl mezi výpočtem dle TDD a skutečně reálně naměřeným přetokem pro stejně velkou FVE je pouze 8W.

Bob 6. srpen 2025, 15:13

TDD je použitelný (i když o něco méně přesný) i pro spotřebu RD s FVE. Jen ta spotřeba je spotřeba ze sítě + spotřeba z vlastní FVE. Spotřeba jen ze sítě je samozřejmě v létě někde úplně jinde. Že to funguje jsem ověřil na konkrétních OM s FVE od kterých jsou dostupné údaje. To samé nyní chci po Jardovi, ale od něho se skutečných čísel nedočkám. Neodpovídá to jeho víře.

Jenže podle vás (z minulých diskuzí) běžný obchodník objednává výrobu na +- 80% celý rok pro dané OM. A tady narazí. Podle TDD mi na červen objedná 450kwh a já potřebuji jen 6kwh. Takhle to má hodně majitelů FVE i na "černo".

ad1) Proč je to zrovna na Vašem trafu jak píšte nevím, ale problémy na vyšší napěťové úrovni jsou možné. Mimochodem, bylo by zajímavé, jak distributor zdůvodní případné nepřipojení, nebo omezení FVE, když ze zákona tak musí učinit a rámcově sdělit, odkdy přetoky povolí.

Situace je v celém okrese spíše kraji. Zkoušel jsem mnohé OM v různých vesnicích a městech. Dokonce jsem zkoušel i Brno (pár míst). Když byla ještě stará mapa/portál bylo to vidět okamžitě a stav se nezlepšil.

Žijeme v čr, úředník/korporáty si mohou dělat co chtějí. Proč si myslím, že je stop stav jsem i napsal, výpočtově mi to celkem sedí, jestli je to ok netuším, nemám žádný kontakt na "posuzovače přetoků u nějakého distributora". Pokud je to pravda, zvyšování výkonu trafa nebo lepší vedení se moc na skutečnosti neprojeví. Možná chybí monitoring trafo stanic... Zeptám se kamaráda.

Mapy na moc použitelné nejsou. Jednak bývají starší, než jen několik měsíců a navíc i při největším zvětšení nelze spolehlivě odlišit třeba střešní okno od FV panelu, nebo fototermiky.

mapy můžete zkusit katastrální, ty jsou alespoň u nás staré jen několik měsíců a více ostré než mapy.cz nebo goole. To, jestli tam bude chybět nějaká FVE většinou nehraje tolik roly.

ad 2) Já nikdy netvrdil, že FVE běžně dosahuje 110% instalované kapacity (kWp). Tvrdím, že při průměrných nyní instalovaných 10,5 kWp se dá maximální výkon průměrné FVE uvažovat 10 kW za ideálních podmínek. Zvláště při úvahách do budoucna, když jednotkový instalovaný výkon stále stoupá. Pořád uvažujeme, že nechceme ani za ideálních podmínek omezovat přetoky.

To jsem nikdy neřekl a ano byl to přehnané. Jen těch maxim prostě není tolik.

ad 3) Souhlas. Nicméně možnosti agregace a aktivního řízení FVE jsou zase limitovánu propustností sítě a pro plné využití by to chtělo několikanásobné posílení už od těch místních sítí a traf.

Tady se právě neshodneme.

Já prostě nechápu, proč nezkusíme nejprve řídit ty FVE než ZBYTEČNĚ tahat nové kabely zvyšovat trafa, vymejšlet mařiče a další bambilion věcí, abychom tu síť nějak uřidíli. Sorry, ale mě to hlava nebere. Nikde jsem toto neslyšel zaznít v odborných kruzích. Vždy jen: musíme nalít stovky mld do zvýšení kapacity sítě, kterou vlastně nepotřebujeme. Odkud asi vír vane (čez distribuce??).

Jdu po problému. Pokud přenosovka volá, že potřebujeme určité procento točivých strojů a nejsme schopni to rozumně vyřešit bateriemi nebo jinak, tak prostě milé OZE musí ustoupit. Vždyť se to dá právně svést na stabilitu sítě. Ta má vždy nejvyšší prioritu.

Všechny OM s FVE mají průběhové měření s chytrým elektroměrem, který má výstupy. Spínat kontakty 1 >0 výkon přetoku, 2 >25% 3 >75% 4>100%, komunikační modul nebo využít nevyužívaný HDO signál. Snad všechny povolené střídače u distribucí umí řídit přetoky. Musí. Ano, hold by to stálo nějakou kačku, ale jsem si jistý, že to bude minimálně o řád méně než to, co se chystá a výsledkem by byla opravdu chytrá síť s akumulací stovek MWh s reakční dobou několika málo vteřinami.

Nebo to vyřešit podobně jako deltagreen, ale tam nám chybí rozumné propojení distributorČEPS Pilotní projekty fungují, ale zaměřují se na spot den předem. Řízení potřebujeme v mnohem menším okně.

To Xoor 6. srpen 2025, 20:00

Běžný obchodník má u všech FVE k dispozici data z průběhového měření, takže objednává pro takové OM podle nich. Nicméně pro přesnější analýzy stejně potřebuje vědět celkovou spotřebu toho objektu (včetně spotřeby z její FVE). Třeba k tomu, aby mohl predikovat spotřebu ten den, když letos je nízké oblačnost, ale loňská data za stejný den z chytrého elměru byla za slunečného počasí. TDD se taky používá, pokud nejsou k dispozici naměřená data (porucha).

Nicméně, já naměřená hodinová data z nějakého průměrného RD s FVE nemám a tak musím vzít zavděk spotřebou spočtenou dle TDD. Mimochodem s překvapivě dobrou shodou s naměřeným maximem, viz můj dodatek Jardovi.

ad 1) Zapomněli jsme oba na důležitý faktor: zablokovaná kapacita sítě žádostmi o připojení. Ani Vy na tom svém trafu nevíte, kolik žádostí (i spekulativních) je podáno. Mimochodem máte tam nějak divně velká trafa. U nás v obci je jich sice více, ale podle velikosti tak 50 kW přímo na sloupech.

ad 2) Tohle je "cvičení" na téma nechceme omezovat přetoky ani v maximech výroby. Ve skutečnosti to bude kombinace nutnosti posílení (i tak v horizontu 10 let) násobné a omezování přetoků. Na druhou stranu se nedivým distribuci, že mají obavu, že si většina velkých FVE to omezení deaktivuje pro větší zisky, jak se to i u nás ukázalo při tuším loňských velikonocích své výkony na pokyn HDO nesnížily.

ad 3) Však píši, že nakonec bude kompromis mezi posilováním a omezováním. Ale znovu: při nedávném kolapsu a výpadku Ledvic by se vysoký krátkodobý výkon okolních FVE (klidně 9,5 kW z panelů a dalších 10 kW z aku u každé FVE) velmi hodil. Otázka zní: Byla by místní síť z okolních FVE schopna přenést (i krátkodobě) takové výkony (nahrazující Ledvice) do rozvodny, na kterou jsou Ledvice připojeny?

Pilotní projekty se právě nezaměřují na nějaké přenesení výroby z poledne na večer a rozdílné ceny na spotu a vnitrodenním trhu v průběhu dne, ale na služby SVR a platby za ně. Tedy na něco, jako jsem psal výše, ale v menším rozsahu, než by byla náhrada výpadku elektrárny.

@Bob 6. srpen 2025, 18:14

Díky.

Teď potřebuji odkaz na údaje kolik FVE má povolený neomezený přetok, kolik omezený a na jaké hodnoty, kolik jich ho má nepovolený.

Kolik FVE má instalace východ/západ, kolik jich má optimizéry a jaké hodnoty dosahují v jakých časech.

Dále kolik OM s FVE má wallboxy a kolik jich skutečně má BEV, jejich časový rozvrh nabíjení během dne a týdne.

Kolik jich má klimatizace, jakou mají spotřebu a v jakých časech.

Pro ty, kteří tuto debatu čtou, i když nejsme pod nejvhodnějším článkem (VtE v Americe):

To, co počítám a z čehož vychází požadavek na posílení sítí při penetraci 50% FVE na objektech (k tomu cílíme v průměrné obci po 2030) na cca 5 násobné posílení sítě oproti stavu bez FVE, nebo i 100% (v oblasti nové výstavby po 2030) s 10 násobným posílením sítě jen "cvičení" s předpokladem, že nechceme omezovat přetoky z těch FVE ani v době jejich max. výroby.

Jednak někde jsou rezervy, takže skutečné posílení by stačilo menší, ale hlavně souhlasím s XOORem, že to nakonec bude kompromis posílení sítí a omezování přetoků. Ne, že by bylo tak velké posílení úplně "od věci", ale prostě nebude dost času, peněz, materiálu, dělníků...

Už nyní průměrná instalovaná kapacita domácí střešní FVE v minulé hodnotě 10,5 kWp a stále rostoucí je na pováženou.

Greendeal, EU a i naše legislativa na nás tlačí z obou stran, abychom instalovali tyto předimenzované FVE a ty přetoky max. využívali (a k tomu patřičně, až 10 násobně, posilovali ty sítě):

1) Prosazování zeleného vodíku. Aby sama výroba a to i se zatím nereálným snížením investičních nákladů, zvýšením účinnost a provozními dotacemi aspoň trochu ekonomicky vycházela, počítá se s využitím FV elektřiny za nulové, případně i záporné ceny. Což ovšem vede zpět k nutnosti sítě dimenzovat až k hranici využití max. ročního přetoku FVE. A samozřejmě i k stavbě příslušné kapacity elektrolyzérů, které budou pak většinu roku nevyužity. Což bude finančně ještě nákladnější, než to posílení sítí.

2) Stavební předpisy se stále zpřísňují, musíte splnit kvótu primární neobnovitelné energie (podle PENB), jinak nedostanete povolení ke stavbě, nebo rekonstrukci.

Pro stavby RD to platí od 2020, pro rekonstrukceto bude brzo povinnost také, ale jestli chcete dotaci, musíte splnit už nyní.

odkaz:

apstavby.cz/clanek/zmena-vyhlasky_1

Bez instalace FVE to už nyní těžko splníte a od 2030 bude přímo povinnost FVE.

Ovšem už nyní, i když by to třeba splnit šlo (a není to jen o tloušťce izolace), třeba důslednou eliminací tepelných mostů, optimální orientací objektu, oken a jejich vlastností, tak pro projektanta i stavebníka je jednodušší "to zaplácnout" FVE, nebo ještě větší FVE.

Ono by to sice možná šlo jinak a i lépe, ale ta možnost už ani nebude. Budete muset prostě mít FVE.

Co na tom, že i s FVE stejně budete muset v zimě odebírat ze sítě (více, než v optimalizovaném domě bez FVE) a v létě budete mít přebytky, pro které nebude využití (protože omezená kapacita sítě). Hlavně, že Vám to "papírově" vyjde a dle PENB a podobných dokumentů budete plusovým domem (mohli byste bez omezení přetoků za rok vyrobit více energie, než spotřebujete).

To Jarda 7. srpen 2025, 07:46

Už jsem psal, že je to "cvičení" na téma: nechceme omezovat přetoky ani v maximu výroby FVE. Taky jsem průběžně v příspěvcích dával dovětek: při neomezování přetoků.

Takže všichni mají povolen neomezený přetok. Např. pro výrobu zeleného vodíku za nulové a záporné ceny. Viz můj předešlý dnešní příspěvek.

Instalaci V-Z má minimum domácích střešních FVE. Pamatujete ještě na zadání toho vzorového satelitního městečka o 100 RD v řadách natočených šikmými střechami na JV, J, nebo JZ?

Nicméně pokud s tím chcete počítat, použijte instalovanou kapacitu FVE v kWp (za poslední rok, nebo všech) a jejich roční výrobu z veřejných zdrojů. Tam máte pak dle skutečnosti započteny i ty RD s orientací V-Z s nižší výrobou. Budete tam mít dokonce i částečně zastíněné FVE.

Optimizéry nemusíte vůbec uvažovat. I kdyby se masově rozšířily, v poledne s nabitým aku a bez omezení přetoků nemáte co a jak optimalizovat.

Walboxy, respektive nabíjení BEV zjistíte podle sazby D27D. Počet se určitě dá zjistit též z veřejných zdrojů.

Ve svých výpočtech jsem neuvažoval, stejně jich většina i z toho zatím malého množství v pracovních dnech nestojí v poledne doma na nabíječce, takže polední přetoky nesníží. Kromě toho byste se zapletl do neřešitelných situací, kdy nevíte, na kolik je ráno BEV vybitý a kolik tedy bude možno nabít a jestli už stejně nebude nabit za dobrého počasí už dávno před polednem spolu s domácím AKU.

Ještě jsem zapomněl na klimatizaci: Když je horko, nejsou max. přetoky (max. výroba FVE), když jsou max. přetoky, není zapnutá klimatizace.

To je ta teplotní závislost, co jste ji stále připomínal.

Kromě toho, ten kontrolní dům Olomouc má klimatizaci (a úmyslně jsem Vám to tam napsal) a přesto výpočet "sedí".

Jak vidět, mé naděje budou asi marné. Vy nechcete počítat, Vy už dávno "ve skrytu duše" víte, že by výsledek narušil "bublinu" Vaší víry. Vy jen hledáte důvod, proč to spočítat nejde!

@Bob 7. srpen 2025, 08:47

Aha, v tom případě mohu zanedbat téměř všechny reálné podmínky.

Výpočty máte na jednotky W, ale současně předpokládáte hypotetické podmínky.

Ale dobře, pak tedy:

OM s FVE při výrobě 10kW, při vlastní spotřebě 0,5kW, pošle do sítě 9,5kW přetok.

OM s FVE při výrobě 10kW, při vlastní spotřebě 5kW, pošle do sítě 5kW přetok.

OM s FVE při výrobě 10kW, při vlastní spotřebě 10kW, nepošle do sítě žádný přetok.

Když bude mít 100 RD úplně stejné podmínky výše, tak to bude vše 100x.

To Jarda 7. srpen 2025, 09:33

Samozřejmě, pokud trváte na přesnosti max. ročního přetoku na 1 W, klidně si tam ty podmínky dejte. Samozřejmě mimo těch, co se netýkají data a času toho maxima (12.5. 2024 mezi 13 a 14 hod. v našem případě). Iniciativě se meze nekladou. Jen si sám musíte vyhodnotit, jestli k tomu máte podklady a jestli Vám to stojí za ty komplikace a námahu.

Předpokládám reálné podmínky, s výsledky ověřenými reálnými RD. Výsledky jsem měl původně zaokrouhleny na celé kW. Abych Vám mohl ukázat alespoň nějaký rozdíl mezi výpočtem dle TDD a skutečně naměřenými daty, musel jsem změnit na jednotky W.

"Když bude mít 100 RD úplně stejné podmínky výše, tak to bude vše 100x."

To je právě ve vztahu ke spotřebě Váš zásadní omyl.

Spotřeba průměrného RD (s celkovou roční spotřebou 5 539 kWh) pro TDD 7 (to je i s nabíjením BEV) a to dané datum je 0,527 (0,5) kW. To je pro těch 100 domů 50 kW, když výkon jejich FVE bude někde u 1 000 kW. Tu hodnotu potvrzuje i reálný RD Olomouc. Od těch Vašich fantasmagorií 5, nebo 10 kW je to tak daleko, že s těmi příklady jen ztrapňujete. Nenajdete ani jeden reálný dům z tech na nemakej, který by měl v ten čas spotřebu více, jak 5 kW, nebo dokonce 10 kW celou hodinu. Natožpak 100 takových domů vedle sebe.

P.s. Napište mi, jak by mohl mít každý z těch domů a ve stejnou dobu příkon 10 kW?

Ještě bych chápal, třeba zapnutí el. sporáku úplně naplno (5,5 kW), ale jen na cca 1/4 hodinu, než se vše nahřeje a automatika příkon nesníží. Ale určitě ne u všech ve stejnou 1/4 hodinu. Navíc, když většina obyvatel vůbec není ve všední den doma a ti zbývající důchodci a ženy na mateřské často nevaří a jídlo si nechávají dovézt.

@Bob 7. srpen 2025, 11:56

To vy počítáte přesně nepřesná čísla na jednotky W.

Vy nepoužíváte reálné podmínky, vy je všechny neznáte.

Výrobu paušalizujete podle jednotek FVE ze statisíců.

Je to předsi cvičení, tak jsem napsal cvičné příklady.

To Jarda 7. srpen 2025, 13:07

Zase máte problém s chápáním psaného textu, takže se budu opakovat:

Na jednotky W jsem výpočet změnil kvůli Vám.

Pokud Vám nestačí shoda výpočtu s naměřenými údaji při přetoku 9,5 kW na 8W, tedy chyba jen 0,08%, tak si do svého výpočtu klidně přidejte ty Vaše další "reálné podmínky". Třeba závislost výkonu na teplotě panelů, účinnosti akumulátorů a odporu vedení rozvodných sítí.

Jediné, co by z Vašich námitek mohlo být relevantní je nabíjení BEV. Jenže i to už je podchyceno v TDD 7 a průměru spotřeb RD které jsou použity ve srovnávacím výpočtu k RD s FVE Olomouc. Navíc, jak jsem psal, málokdo může nabíjet ve všední dny v poledne doma.

Tak si ty Vaše cvičné příklady spočítejte a dejte sem výsledky, nikdo Vám nebrání. Já si spočítal, co jsem potřeboval.

Zatím jste neudělal ani souhrn a kontrolu podle těch několika RD s FVE s dostupnými měřenými údaji na nemakej.

Mimochodem, Vám vadí odchylka výpočtu 0,08%, ale pořád vycházíme z dat elměru, který může mít odchylku až 2% a stále ho lze používat na fakturační měření.

@Bob 7. srpen 2025, 14:30

Já po vás jednotky W nechtěl, tak proč kvůli mně?

Mně o nějakých 8W vůbec nejde, když jinde lítají kW.

A co počasí, to tam máte započítané a případně jak?

Ale takovou "prkotinu" asi taky neberete v potaz.

To Jarda 7. srpen 2025, 15:00

Zase problém s pochopením psaného textu, nebo krátkodobou pamětí?

Psal jsem Vám to o několik příspěvků dříve: Bez udání hodnot v jednotkách W bych Vám nemohl ukázat rozdíl mezi výpočtem a naměřenými hodnotami.

Kde jinde "lítají kW"? Konkrétně u toho reálného RD s FVE v Olomouci?

A kde ve výpočtu? Mně tam "lítá" právě jen těch 8 W. Hodnoty už jsem Vám psal. Když si najdete TDD a ten dům v Olomouci, můžete si to lehce sám zkontrolovat. To nejobtížnější, zkoumat celý rok a najít maximum přetoků už jsem pro Vás udělal. Stačí Vám zkontrolovat z těch 8 760 řádků jen ten jeden, datum a čas víte.

Počasí je samozřejmě započteno i v tom výpočtu. Použité TDD získané v roce 2024 odpovídá hodnotami (příkonem) naměřeným příkonům v roce 2024 v kontrolním objektu obojí je závislé na počasí v té hodině. Proto jsem zkoumal v roce 2025 hodnoty z 2024, abych mohl použít zveřejněné údaje z roku 2024, které jsou ale dostupné až na počátku 2025.

@Bob 7. srpen 2025, 18:05

Mám takovou "zákeřnou" otázku.

Co vlastně tímhle chcete přesně dokázat?

To Jarda

Opět ty problémy s pamětí.

Že není pravdivý Váš první příspěvek v této diskusi:

Jarda

4. srpen 2025, 09:01

"Bob vychází často ze svých mylných předpokladů."

A teď moje otázka:

Čeho chcete dosáhnout tím dlouhým hledáním důvodů, proč to "nejde spočítat"?

Hledejte způsob, jak to jde spočítat (a klidně si tam přidejte ty svoje další vlivy) a pokud mi tam "lítají kW", tak to nebude problém výpočtem prokázat.

Ale stačí to prokázat i na tom omezeném počtu RD s FVE od kterých máme naměřené údaje, včetně přetoků. Najděte alespoň jediný, kde to "lítá o kW" a pak se budeme mít skutečně o čem bavit. Místo téhle nekonečné debaty, kde jste neuvedl nic konkrétního.

Jediné, co Vám jde je kritizovat ostatní, navíc většinou chybně, ale "skutek utek"

@Bob 8. srpen 2025, 14:04

Jo tohle, tak to stále platí.

Nejde to spočítat, protože neznáme TDD pouze pro OM s FVE.

To, že současné TDD na OTE obsahuje nějaký malý vzorek OM s FVE vůbec neznamená, že odpovídá pro použití POUZE pro OM s FVE.

To Jarda 8. srpen 2025, 14:44

Neplatí.

Jde to samozřejmě velmi dobře a přesně spočítat pro současnost se zahrnutým počtem FVE.

Tak to spočítejte. Prokažte svá tvrzení, že "Bob vychází často ze svých mylných předpokladů." a že mi výsledek "lítá o kW".

Anebo se omluvte!

Při předpovědi do budoucnosti se bude přesnost (ze současných 0,08%) pomalu zhoršovat čím dále půjdeme do budoucnosti. Ale pochybuji, že to způsobí do 10 let větší chybu, než třeba tu max. povolenou na elměru (2%). To má pořád hodně daleko do "lítání o kW".

Ale nikdo (ani já, ani vy, ani energetici) nemá "kvalitní křišťálovou kouli"

Něco by se dalo usoudit podle trendu porovnáním několika let minulých za sebou. To ale můžete udělat stejně s hodnotami TDD, jako s daty z chytrých elměrů. Snad konečně chápete, že hodnoty hlavních jističů jsou k tomu nepoužitelné.

U těch objektů na nemakej máte hodnoty spotřeb a přetoků POUZE pro OM s FVE.

Můžete si tam ověřit, že ty rozdíly (oproti hodnotám dle TDD se současným průměrným podílem FVE) jsou neznatelné (u kontrolního objektu o 8W) a rozhodně "nelítají o kW"!

Možná, že místo chiméry „learning curve“, bude větším přínosem pro akumulaci na 24 h princip Energy Dome z nového článku na Volty.cz . Na stránkách projektu (odkaz v článku) je animace principu, který spočívá ve zkapalňování CO2 turbokompresorem (při nabíjení) a v expanzi CO2 do obří expanzní haly přes turbínu (při vybíjení). Rekuperaci tepla při těchto cyklech patrně zajišťuje vodní tepelný zásobník, takže tento princip ukládání dosahuje životnosti okolo 30 let a účinnosti okolo 75% a poskytuje do energetiky i setrvačnost.

Ten princip jeví perspektivní i pro Google, který do něj investuje. Otázkou budou (jako vždy) technicko – ekonomické otázky.

Výborně souhlasím, jakou máte/máme pro čr alternativu v horizontu do 10-15let?

1) Řeč byla o jaderném palivu, nikoliv o uranu.

2) Pokud se chceme bavit o surovinách, tak se bez dovozu surovin neobejdou ani ty zmiňované větrné elektrárny ani nic dalšího.

Tak můžeme změnit řeč a bavit se o uranu, to je ta věc jejímž štěpením se energie potřebná k produkci horké páry v jaderném reaktoru uvolňuje...

To můžeme, a zrovna tak se můžeme bavit o surovinách potřebných pro výrobu např. těch větrných elektráren, na jejichž dovozu je EU závislá, ač jste tvrdil že to je prý výjimka - není.

"Sebestačnosť" není u uranu nijak zvlášť důležitá, protože se snadno dá dopravit z celého světa, klidně letecky. Je ho totiž potřeba relativně malé množství oproti fosilním palivům, kde je to daleko větší problém. "Vietor a slnečné lúče" samy o sobě elektřinu nevyrábějí, k tomu jsou potřeba solární a větrné elektrárny, pro které se suroviny dovážejí úplně stejně, solární elektrárny se dovážejí dokonce celé, taky u nich žádná soběstačnost není.