Panelisté Hydrogen Summit: Vodík není zázračné řešení pro dekarbonizaci

Tak schválně při kolika procentech jim dojde, že vodík, baterie ani PVE žádnou elektřinu nevyrábí :-)

A tvrdí to snad někdo? Na co to má vliv? Kam míří Vaše úvaha?

Vodík se nemůže počítat do energetického mixu a už vůbec ne s kladným znaménkem.

Pokud si vedle JETE postavím budku, do které bude vést vedení z té elektrárny a pak zase ven (nic víc), znamená to, že se s tou budkou podílím na energetickém mixu ČR dvaceti procenty?

Vodík je přesně toto, až na to, že k němu vede elektrárna a výstupem je 4x méně elektřiny, tedy správně by mělo být ne že se podílí 15 %, ale -60 %.

Pak ale můžeme tvrdit, že uhlí taky žádnou energii nevyrábí. Pouze se uvolňuje uložená sluneční energie. V případě uranu je to zase (zjednodušeně řečeno) uskladněná energie supernov.

Ano správně. A ropa a zemní plyn je jen starší biomasa :-) a tedy také "konzerva" sluneční energie.

No a co je slunce konzerva termojaderné energie - žádné OZE nebo udržitelnost neexistují pánové, celý vesmír míří k čertu protože dochází entalpie nenávratně a jediné co je na tom pozitivního je, že nás z toho hlava nikdy bolet nebude, protože náš život je příliš krátký, abychom mohli pozorovat jak se vesmír postupně zaniká. Z tohoto pohledu jsou například reaktory IV generace tak úsporné, že nemáme šanci než budeme zničeni sluncem využít veškerou energii uranu a thoria co jí na zemi je a proto dělení na OZE a neobnovitelné zdroje energie je politická blbost. Zdroje jsou místně vyčerpatelné a místně nevyčerpatelné, ale nejsou obnovitelné protože žádná energie se nikde neobnovuje, ale neustále se vyčerpává.

Kosmologicky vzato nemíří, protože stále vzniká nová temná energie, která vesmír nafukuje. Na konci toho je další běžná hmota a energie. Vesmír sám se chová nejen jako perpeetum mobile ale čaruje si energii úplně novou. Otázka je proč? - zřejmě proto, že tady existují paralelní vesmíry, které nám sem tu energii tlačí (viz teorie multiverza).

Dokázat takový všeobjímací zdroj energie ovládnout, by znamenalo, že by se lidstvo hned posunulo na Kardaševově škále o pár levelů výše :)

Nejde o vyčerpání, ale o kvalitu života bez zamoření, radiace, s dostatkem kvalitních potravin a přirozeného životního prostoru a neupéct se tady odpadním teplem mezi chladicími věžemi a komíny. Není cíl "vyrábět" stále větší množství energie a plýtvat s ní - zvyšovat teplotu a snižovat kvalitu života.

Vesmír je pomalu ustávající výbuch který jej vytváří, jestli se bude rozepínat stále nebo se to zastaví a začne se zase smrskávat nikdo neví. Není také vyloučeno že je více vesmírů v různých fázích života a nějaký další vesmír nad tím vším.

"o kvalitu života bez zamoření, radiace, s dostatkem kvalitních potravin a přirozeného životního prostoru a neupéct se tady odpadním teplem mezi chladicími věžemi a komíny"

Žít bez zamoření by bylo krásné, doufám že tam směřujeme.

Žít bez radiace nelze, protože není kde (tím myslím celé lidstvo ne jednotlivce - viz přirozené radiační pozadí).

Dostatek kvalitních potravin by nemusel být problém, když se nastaví správná právní a ekonomická pravidla.

Přirozený životní prostor bude problém pokud všude nasázíme větrníky, které budou otravovat hlukem, blikáním, provozem v důsledku nutné údržby. U jiných OZE jsou zas jiné problémy ale podobného rázu.

Taky bych se nerad pekl odpadním teplem FV panelů, nejen komínů a chladicích věží.

"Není cíl "vyrábět" stále větší množství energie a plýtvat s ní - zvyšovat teplotu a snižovat kvalitu života."

Je cíl vyrábět stále více elektřiny, protože se na ní má přejít, jako na hlavní zdroj pro ekonomiku.

Ne, uhlí nevyrábí žádnou energii, to vyrábí uhelná elektrárna. Vodík je to samé, jako kdybychom na výrobu toho uhlí spotřebovali 4x víc, než z něj získáme.

Pokud bychom někde těžili vodík s kladnou energetickou bilancí a pak ho použili, potom bychom mohli mluvit o tom, že energii vyrábí. Takhle jen spotřebovává (a ne málo).

Jiří ty prostě nechápeš základní věci, vodík se bude převážně vyrábět z obrovských přebytku EE z VTE a FVE v budoucnu, jen v Evropě to budou stovky TWh/rok, kdyby nedošlo k výrobě vodíku, musely by být OZE neustále omezovány, dnes se to děje jen zcela výjimečně v budoucnu to bude po většinu roku. Někde kolem roku 2030 bude v celé Evropě 80% roku obrovský nadbytek EE, a ve zbylých 20% bude potřeba využít uložené energie do baterií a vodíku.

Zkus si to fakt někdy spočítat. Pokud se nebude vodík vyrábět téměř nonstop konstantním tempem, tak je to naprostý nesmysl (ne že by nebyl i tak).

Představa, že vybuduje někdo elektrolyzér o výkonu, který se rovná maximálním přebytkům (tj. tak dva dny v roce) a bude funkční pár dnů v roce je hodně naivní a nechápu, že to furt vytahuješ. Schválně se koukni na grafy jak vypadá výroba z OZE v průběhu roku, zkus si dosadit nějaká čísla nákladů na celý takový systém a pak se vrať :-)

By mne zajimalo, jak maji ty ceny propocitane. Protoze:

1. energie ulozena ve vodiku je rozdelena na dve skoro stejne pulky-na energii, ktera se da promenit na elektrinu a energii, ktera se da promenit na teplo. Kdyz nekdo rekne,ze ma vodik s energii 2MWh, tak realne z toho muze vyrobit nanejvis jenom 1MWh elektriny(fyzikalni zakony nepusti) Takze tim 1MWh za 2 eura se mysli co? Celkova energie obsazena ve vodiku, nebo energie uz jenom pro elektrinu?

2. zahrnuje ta cena vodiku taky jeho stlaceni? Protoze stlacenim vodiku na cca 66 atmosfer,aby se to dalo rozumne prepravovat v nadrzi auta nebo skladovat, se nam strati 25% celkove energie, ktere je mozne z vodiku dostat.

Vodik ma svoje misto, to urcite. Ale uz vidim, jak se zase promrhaji miliardy na dotace, aby se tlacil tam, kde je jeho energeticka bilance hodne otazna nebo uzitecnost nulova.

Tím 1MWh za 2 eura se myslí spalné teplo vodíku, které dělá 141,9 MJ/kg vodíku, neboli 39,42 kWh/kg.

Není to 2 EUR/MWh, ale 2 EUR/kg. Takže nějakých 50 EUR/MWh spalného tepla.

U elektrolyzérů v tlakovém provedení není již stlačování vzniklých plynů nutné a vyházejí již pod požadovaným tlakem.

Opětovně připomínám, že spalování fosilních paliv je uvolňování sluneční energie dopadající na zemi při jejich tvorbě a uvolňování energie z jádra je rovněž uvolňování energie v krátkém časovém období, které by bylo uvolňováno přirozeně po podstatně delším období. Takže tyto energie přispívají zemí energií nad rámcem současného přijmu ze slunce. Samozřejmě jsou zde vynechány další vlivy sopečného charakteru atd., ty zde ale byly i v minulosti. Co zde ale v minulosti nikdy nebylo, je vliv člověka s uvolňováním energie při jeho činnosti. To jsme hodnotili doposud jako zanedbatelnou záležitost ve smyslu oteplování. Jeho zrychlování v posledním období je v porovnání z dlouhodobého hlediska zcela bezprecedentní.

A já opětovně připomínám, že toto uvolňování nepředstavuje vůbec žádný problém a není příčinou klimatických změn, protože je o mnoho řádů nižší než příjem energie ze Slunce, dokonce je mnohem významnější i pouhé kolísání výkonu Slunce než toto uvolňování energie.

Ta Vaše vytrvalost pro neutlum jádra je sice obdivuhodná, ale čím dál více chatrnější. Uvedu jenom jeden z mnoha důvodů a to je to zrychlené oteplování, které v historii dlouhodobého vývoje země dle výzkumných studií nemá obdoby i při tom kolísání výkonu slunce, které nepopíráte, že doprovázelo vývoj i dříve. Jako domnělý či skutečný lobbista záchrany našeho jádra s takovými tvrzeními budete stále více ztrácet vliv. Lidi si konečně dostatečně začínají uvědomovat i u nás efektivnějšího způsobu výroby energie z OZ (sluneční energie), Kdy je tato výroba rozprostřena po většině území a zároveň nemusí financovat navíc další armádu a modernizaci na ochranu bezpečnosti, kterou i tak nelze 100% zajistit. A co je nejdůležitější, slunce energii nezdraží ani za X let, což se nedá s jistotou říct u jádra. když bude celosvětově v útlumu. Při současném hektickém vývoji si lze těžko představit podmínky za 10 let, natož na předpokládanou dlouhodobou potřebnou životnost pro nejistou efektivní návratnost. Těch názorů zde již bylo na těchto stránkách zveřejněno dost.

Obdivuhodná je spíš vaše vytrvalost neustále šířit tento nesmysl, pro který nemáte oporu vůbec v ničem, jen ve své neutuchající víře. Naopak při pohledu na konkrétní čísla, která tu byla už několikrát zmiňována, je okamžitě jasné, že ten tepelný výkon je jako plivnutí do moře.

Nálepkování ostatních, kteří tuto vaši iracionální víru nesdílejí, je typickým projevem fanatismu.

Je třeba si neplést pojem s průjmem. Za období od průmyslové revoluce už to takové plivnutí do moře zase není, navíc na to musíte přijít sám. Ani já bych se nebránil tomu, kdybych neviděl ubývat ohromného množství ledové hmoty, jako ještě nějaké korekce, která s jejím úbytkem klesá. Pomalu a jistě se blížíme pomyslnému zlomu (jestli jsme ho již nedocílili), že nebude už v moci lidstva to nějak výrazně ovlivnit. Pak musíme ale počítat se všemi negativy, co to bude doprovázet. To pak bude další důvod, proč bychom se toho jádra měli obávat ze všeho nejvíc.

Ve srovnání s celkovým příkonem ze Slunce od průmyslové revoluce je to rovněž plivnutí do moře. Opět z vaší strany žádná čísla, jen slepá víra.

Za ubývající "ohromné množství ledové hmoty" nemohou ani v nejmenším jaderné elektrárny, široká shoda panuje na tom, že za něj může rostoucí skleníkový efekt, způsobený emisemi skleníkových plynů, zejména ze spalování fosilních paliv. Jaderné elektrárny vypouštění skleníkových plynů účinně brání, protože to je jeden z mála způsobů, jak spalování fosilních paliv plnohodnotně nahradit. Spuštění nových bloků vždy vede k poklesu emisí skleníkových plynů v dané zemi a naopak jejich uzavírání je obvykle spojené s nárůstem emisí skleníkových plynů, a tím pádem se zhoršováním skleníkového efektu. Takže pravý opak toho, co tvrdíte vy.

Ty řeči jsou vynuceny zrychlenou změnou klimatu a jestli to bude pokračovat (ono se tak děje) tak logicky od věci těžko můžou skončit spíš naopak. Jedině co tomu může pomoci je viditelná změna a ta je v nedohlednu, neboť je třeba brát v úvahu doprovázející jevy a jejich setrvačnost. To je realita, kterou nelze stále hrnout před sebou, protože to nejde do nekonečna.

Fanatismus je vidět ve vašem přehlížení zrychlování oteplování, které nemá v historii obdoby, kde už ani nemusí hrát hlavní roli jenom CO2. Vašim tvrzením si všechno zjednodušujete a snažíte se to podsouvat druhým, čímž se stáváte nebezpečným. Že to nejsem jenom já, který s Vámi nesouhlasí, jste si ráčil všimnout.

Žádné zrychlování oteplování nepřehlížím, o tempu oteplování jsem vůbec nic nepsal, pouze o možných příčinách, takže tím kdo tu někomu něco podsouvá jste jedině vy. Stejně tak jsem nepsal, že roli hraje jen CO2, roli v tom hrají i další skleníkové plyny a další vlivy, mezi které ovšem nepatří to vaše "uvolňování energie v krátkém časovém období."

Taková debata je zcela nesmyslná, neboť každé vaše nálepkování bude mít ode mě stejnou odezvu. Faktem však zůstává, že se dostáváme do situace, která nemá s úbytkem ledu obdoby, takže jestli to máme ještě nějak když ne zvrátit, aspoň zmírnit, může nakonec i to Vaše plivnutí do moře hrát význam už jenom z principu, jenom pro dostatečné uvědomění si většiny obyvatelstva, že takhle už to dál nejde. Jestliže se ten stav bude stále zhoršovat(jako že se tak děje) budeme se chytat každého stébla, což se vlastně již děje, jinak by kolem toho nebylo tolik polemik. A jádro do způsobu tohoto řešení navíc přináší bezpečnostní otázku, která s nabývajícím napětí ve společnosti tomu moc nepřispívá spíš naopak.

Když je debata nesmyslná, tak v ní nepokračujte, nikdo vás nenutí. Vedete stále stejné řeči úplně odtržené od reality. Kdybychom se skutečně chytali každého stébla, jak tvrdíte, tak by se nedělo to, co se děje, že se např. právě dnes ve státě New York předčasně odstavuje největší nízkoemisní zdroj, který tam mají, větší než všechny solární a větrné zdroje dohromady, a nahrazuje se vysokoemisním spalováním zemního plynu. To samé se tam stalo už loni a nedávno se to stalo i ve Švédsku, Francii, příští rok v Německu a brzo bude následovat Belgie. Tak si nechte svoje pohádky o stéblech pro někoho jiného, ve skutečnosti emise celosvětově dále rostou. Přesně podobný iracionální boj, jaký tu vedete proti plivnutí do moře, skutečnému snižování emisí nejvíc brání.

Ano, nadbytečný uhlík byl v podobně uhlí, ropy a zemního plynu uložen pro svoji nadbytečnost v životním prostředí pod zem. Když je uvolníme zpět, bude zde podnebí jaké bylo v době než se tam ten uhlík uložil. No možná že ještě horší, spousta betonu a asfaltu na povrchu navíc a daleko méně pralesů a jezer.

Přesně.

A taky spousty solárních článků, které pohlcují více solární energie, než původní povrch. Zvláště markantní v je to v zimě. Sníh většinu dopadající energie odráží, zatímco FVE většinu energie ze slunce pohltí.

"Podle Brysona se v případě skeptiků polemizujících nad budoucí rolí vodíku jedná o podobné skeptiky, kteří měli pochyby nad možnostmi navyšování využití a snižování nákladů u obnovitelných zdrojů energie."

Jestli ta jejich podobnost nebude dána tím, že jejich základním argumentem je neschopnost OZE prosadit se v tržním prostředí bez masivního dotačního penězovodu. U vodíku to pravděpodobně skončí stejně. Škoda, že se ty dotace nezapočítávají na úrovni jednotlivých ekonomik do celkových nákladů na energie/zdroje.

Ona si ty dotace ekonomická příroda započítává, jen nejsou pravdivě zobrazovány v papírovém účetnictví. Zviditelní se až relativním zchudnutím a snížením globální konkurenceschopnosti našich potomků, kteří ale po příčinách pátrat umět nebudou, protože místo ve škole brali rozum při fandění na fotbale.

Ale teď si mladí myslí, že máme dost. Můžeme házet dotace na jakékoli nesmysly. Nikdo nám ale nic nedá. Bez dostatku energie budeme bezbranní.

"A po mě přijde jiná, ta se nezakecá, to bude jiný sekáč". (Čína možná?)

No když jsem se díval naposledy tak Babišovi je 66.

Jestli tu někdo naskládal obrovský dluh na přírodě, tak jsou to minulí hospodáři a jestliže někdo naskládal dluh v energetice, tak jsou to ti co před deseti lety neupravili ale rovnou zastavili rozvoj OZE a ti kteří dělali všechno pro to aby nemuseli modernizovat. Ono se to všechno dá tlačit před sebou jenom tak dlouho než to nějaká vnější síla rozbije.

V Evropě se dá stavět na hlavu, ale konkurenceschopnost bude klesat z vícero důvodů. Jednak většina světových ložisek je prostě jinde, jednak má už v zásadě vytěžené energetické suroviny a oblast kde se nachází je pro přežití energeticky náročná. Ale hlavně stárne populace a klesá množství pracovní síly. Navíc trpí hromadou psychologických problémů, pocity viny, strachem ze sebe PTSD... A navíc tu ještě je byrokracie že se s nápadem raději sbalíte a jedete do států.

Další problém je s infrastrukturou která je mnohde zastaralé, hlavně v našem prostoru a státy nejsou s to s tím pořádně nic dělat. Některé jsou na tom líp - Rakousko, Polsko, některé hůř Česko, Slovensko. Třeba se pro neschopnost zbytečně tahá nákladní relace Bratislava - Bohumín o 10-20km delší trasou přes BV protože přes Veselí není zadrátováno. Letohrad-Hradec pod dráty leda po koridoru byť je tam vedlejší trať ne zase mizerných parametrů, ale drátovat se nechce, přitom elektrifikovat budou pro Škodovku do Solnice. Tunel se vymyslí z Chocně do Ústí nad orlicí, ale už ne jak to bude pokračovat dál. Dálnice a silnice podle vzoru všechny cesty vedou do Prahy. (A pak se diví že tam je tolik aut)

Pokud se to všechno nepomění tak Evropa opravdu půjde do kytek. Energetika je jenom jedna složka hodně složitého problému který zasahuje do tradic, psychologie, demografie.

Udělejme malý pokus. Napište pět se společností spojených věcí co Vás napadne když slyšíte Evropa, USA, Austrálie, Japonsko.