Kadri Simsonová: Vodík je ústředním prvkem plánované strategie integrace energetických systémů

Je mi líto, že klesám na úroveň ad hominem, ale nelze jinak, jde možná o reprezentativní příklad. Po rychlé lustraci googlem vidím, že paní Simsonová vystudovala v Tartu historii a posledních dvacet let je profesionální politička, věnující se vnitrostranické práci. Asi nekrade a je sociálně inteligentní, ale za žádný projekt z vesmíru závislého na přírodních zákonech, technice a ekonomice rovné soutěže nikdy neodpovídala.

Tak je to správné, tak to má být.

Historická zkušenost učí, že historikové mohou být velmi dobří političtí vůdci. Jmenovitě třeba Churchill, Thiers nebo Palacký. Studium historie je dobré v tom, aby člověk věděl co fungovat může a za jakých okolností.

pri studiu historie tych 3 panov mi nejak uslo, ze by sa montovali do enegetickeho vyuzitia vodiku, alebo do inej technickej zalezitosti. Ci?

Takový Churchill se do historie energetiky zapsal tím, že jako První lord Admirality prosadil přechod Royal Navy z uhlí na ropná paliva. Historie mu dala za pravdu, vojenská a civilní sféra v celém světě pak udělala to samé a lodě na uhlí už dávno prakticky nejezdí.

A je naivní si myslet, že paní Simson musí nutně na všechno tohle přijít sama. Ta má na každém prstu 10 expertů, kteří tomu rozumí. Hlavně když prezentuje věci, které nejsou nijak zvlášť šokující, to jsou nápady Amory Lovinse z Reinventing Fire, a kus je ještě mnohem starší.

Uniká mi souvislost - v té prezentaci A. Lovinse není o modrém vodíku ani slovo. A když žasnoucímu mladému publiku předváděl jako novinku "objev" tlakových ztrát v potrubí, které běžní inženýři musí při projektování umět přesně počítat už déle než sto let, připomněl mi Voskovce a stroj-maslostroj z Hej Rup (ale Amerika se mění. On pak kvůli tomu trčel jako sovětský propagandista rok na Ellis Island, to by se teď nestalo).

Jde o to, že experti, kterým paní Simsonová naslouchá, zřejmě nejsou ideologicky nezaujatí a technologicky neutrální, a nijak hluboko do cizí kapsy taky nemají.

Je tam toho spousta o "Energy System Integration".

Jinak tenhle pán už má několik desítek let super kšeft z toho, že si ho najímají továrníci, aby napravil chyby rádobyinženýrů, kteří se sice učili o tom, co je tlaková ztráta, ale neví, jak naprojektovat fabriku, aby jí minimalizovali. Obvyklým výsledkem je snížení spotřeby energie ve fabrice o 50-80%, s velmi rychlou ekonomickou návratností.

Jako nápad mi to nepřijde špatné. Ale hlavní otázka je na kolik jsme schopni něco takového uskutečnit po technické stránce a hlavně za jaké peníze. Navíc paní technik, ale politik. Což mluví za vše.

Tak ten nápad je starý tak asi 50 let a asi není úplně špatný. Ale stavět energetickou politiku na nápadu bez odpovídajících technologií je prostě šílenství a nebo pokrytectví. Záleží, z jakého úhlu se na to díváme.

Výroba zeleného vodíku je zatím naprostý ekonomický nesmysl - zhruba desetinásobek ceny zemního plynu. Výroba modrého vodíku sice nijak moc nákladná není, ale opravdu nevím, jak jí dekarbonizovat - třeba na to v Bruselu přijdou. Vodík se sice vyrobí, ale jeho uhlíková stopa je samozřejmě obrovská. Navíc je otázka, kam dávat ten uhlík z metanu, když se nevypustí do vzduchu - jeden plynárenský lobbista mi tvrdil, že se bude dávat do vytěžených dolů na uhlí :-). No a pak je tu ještě takový drobný háček, jak ten vodík transportovat, tedy jak ho dostat od výroby ke spotřebiteli - zatím to prakticky umíme jen v tlakových lahvích, kde obal je těžší než obsah. On totiž vodík je velmi průšvihový nosič energie po všech stránkách. Je velmi snadno výbušný, pro získání rozumné hustoty jsou potřeba obrovské tlaky, ke zkapalnění zase extrémně nízké teploty, malá molekula lecčím projde, vodíková koroze atd. Ale ačkoliv jsou tu jen samé otázky, Evropská komise už našla svůj nový fetiš, který zdánlivě řeší všechny problémy intermitentních zdrojů, potíž je že jen za cenu vytvoření celé řady dalších problémů, které zatím žádné řešení nemají :-).

P.S. Je to jako v té pohádce, kde vezír spolknul mouchu, která mu potom bzučela v břiše. A mudrcové mu poradili, ať tedy spolkne žábu, což problém vyřeší... atd.

Takže se shodneme v tom, že to stejně nakonec skončí tak, že vodík může mít smysl vyrábět jen přímo v místě spotřeby (chemická fabrika).

Druhou možností je produkce syntetických paliv v místě, kde je superlevná elektřina. Tam si myslím, že logicky dojdou k závěru, že nejdříve to může mít smysl při nahrazování drahých ropných paliv jiným tekutým palivem (methanol?), ty se navíc opravdu snadno uchovávají a transportují.

Najvacsie projekty Green Hydrogenu co sledujem su obe zamyslane ako nahrada Steam reformingu pre rafinerie v Rotterdame.

Shell planuje 200 MW electrolyzer napajany z 759 MW Offshore Wind parku Hollandse Kust ktory chcu stavat v spolupraci so spolocnostou Eneco

www. shell. nl/media/nieuwsberichten/2020/wind-als-energiebron-voor-groene-waterstoffabriek-in-rotterdam.html

A BP dokonca planuje dokonca 250 MW Elektrolyzer v podstate na tom istom mieste so spolocnostou Nouryon

www. nouryon. com/news-and-events/news-overview/2019/bp-nouryon-and-port-of-rotterdam-partner-on-green-hydrogen-study/

Som zvedavy ci to vsetko vyjde podla planov, ale vypada ze minimalne v Rotterdame to myslia so snizenim emisii do 2030 o 50% celkom vazne. A to je tam jedna chemicka fabrika na druhej.

www .ppmc-transport. org/port-vision-for-2030-the-port-of-rotterdams-climate-initiative/

Jistě vodík má největší smysl používat v chemické výrobě.

Ostatně také to není nic nového, fungovalo to už ve 40.letech minulého století.

Ještě lepší, než vyrábět z vodíku syntetická paliva by bylo vyrábět třeba plasty. Tak by se spotřebovával i CO2.

Problém je, že vodík vyrobený elektrolýzou z OZE elektřiny je a minimálně ještě několik desítek let bude několikanásobně dražší, než ten vyrobený reformací ze ZP. Ostatně proto se také vodík vyrábí ze ZP.

Ano, na tom se v zásadě shodneme. Má to ovšem háčky. Ten vodík totiž do té fabriky fakticky dopravíte pomocí elektřiny. To znamená, že například vodíkové ocelárny mohou stát jen na pobřeží u vývodu z velkých větrných parků, protože do střední Evropy takové množství OZE elektřiny nebude možné dopravit ani za 50 let. Syntetická kapalná paliva by byla ve skutečnosti ideálním řešením, pokud by bylo možné je vyrábět za rozumnou cenu. Ale má to i další háček, kolik větrníků ve skutečnosti severní moře unese, než to začne mít zásadní vliv na klima v Evropě (pokud ho to už nemá). Tím se zatím, kupodivu, nikdo nezabývá. EU tak připomíná sovětské inženýry plánující kdysi nové bavlníkové plantáže na 110 % přítoku vody do Aralského jezera.

Pokud by se vodík vyráběl v době, kdy jsou ceny elektřiny z větrných farem a solárek v mínusu, nebo někde kolem nuly, nebude jeho cena desetinásobkem ceny zemního plynu.

S rozšiřováním obnovitelných zdrojů se dá předpokládat, že takových špiček ve výrobě, kdy vítr zafouká a nebude co dělat s elektřinou bude víc. I takhle vyrobený vodík se dá přece nějak využít a pomůže vykrývat nerovnováhu mezi nahodilou - počasím danou - výrobou a požadovanou okamžitou spotřebou elektřiny.

Elektřina není zadarmo a za zápornou cenu už vůbec ne. Pouze náklady hradí někdo jiný. Nulové nebo záporné ceny elektřiny jsou důsledkem garantovaných výkupních cen elektřiny, kdy výrobcům nezáleží na tom, jaká je skutečná cena elektřina v té době. Takže období s nulovou nebo zápornou cenou elektřiny může narůstat jedině za předpokladu, že bude narůstat i objem dotací. Cílem je naopak objem dotací snižovat (aspoň tak to bylo dosud prezentováno), takže se logicky musí do budoucna snižovat i počet hodin s nulovou nebo zápornou cenou elektřiny. Perpetuum mobile nebylo vynalezeno ani v energetice.

Např. v tomto srovnání ceny zeleného vodíku z jednotlivých zdrojů vychází jeho cena z přebytků ve všech případech dražší než cena při výrobě z dedikovaného zdroje: ibb. co/qkSSRc1

Emil nepochopil kapitalizmus, co je to "záporná cena", i když tu nedávno měl případ s ropou v USA. Cituji: "Elektřina není zadarmo ..." a parafrázuji "Ropa není zadarmo ..."??

Trolly nekrmím.

Pokud tu někdo něco nechápe (nebo nechce pochopit), tak je to Vy p. Vaněček.

Vezměme Vaši oblíbenou FV. Ta nemá náklady za palivo. Její náklady nezávisí na tom, zda a kolik vyrábí a prodává, jsou pořád stejné. S největší pravděpodobností jsou to v praxi pravidelné splátky úvěru bance.

Bance je jedno, jaká je cena EE (třeba záporná), každý měsíc chce svoji splátku.

Takže když FVE nemá zisk, nebo má dokonce ztrátu z prodeje EE, pak aby nezkrachovala:

a) Vyjedná si dotaci, která mu ztrátu pokryje a tu pak zaplatí spotřebitelé jako podporu OZE. To se ale nedá dělat často a ve velkém.

b) Vyjedná si s bankou odklad splátek, nebo použije finanční rezervu, ale tu ztrátu později musí pokrýt zvýšením ceny EE. Budou-li taková období častější, poroste znatelně prodejní cena EE z tohoto zdroje. V tomto případě nikdy nebudou prodávat za cenu zápornou, to raději zdroj vypnou.

Cena elektřiny z nějakého zdroje (i OZE) je vždy nejméně cenou nákladovou + přiměřený zisk.

Já nepsal o průměrných cenách, ale o okamžitých v období špičky produkce a nižší poptávky než je právě tahle produkce. V tom případě je cena i bez dotací samozřejmě kolem nuly, protože ji nikdo nebude kupovat. To samozřejmě nemá s dotacemi nic společného.

Pokud dotace zajistí, že mám v průměru zisk, budu produkovat i s občasnou ztrátou. Zrovna tak pokud trh zajistí, že mám v průměru zisk budu produkovat i s občasnou ztrátou. Děje se to staletí všude kolem nás. Konkurenční boj často zatlačí část firem do dočasné ztráty. Podívejte se na zisky firem, které nejsou zdaleka každý rok v zisku. Přesto produkují. Dnes asi většina restaurací taky neprosperuje. Prodávají pár jídel u okýnka v naději, že tím minimalizují ztrátu a překlenou obtížné období.

Pokud se najde způsob, jak takovou energii využít a prodat později, například ve formě vodíku, otevře se cesta k dalšímu rozšiřování původně neefektivní činnosti. To je darwinismus. Vývoj. Ne vše se hned o počátku vyplácelo.

Osobě bych volil kombinaci jaderných elektráren s OZE. Nepočítám se mezi fanatiky pro ani proti OZE. Je potřeba zbavit se uhlí, ropy a do budoucna i zemního plynu. I kdyby to nebylo z dnes neoddiskutovatelného vlivu na životní prostředí a klima, stejně tyhle fosilní zdroje jednou dojdou a je potřeba hledat náhradu. A představte si, že možná bude i dražší než uhlí. Azbest taky dnes nepoužíváme, i když výrobky z něj by mohli být levnější a možná i odolnější.

Já také nepsal o průměrných cenách, ale o okamžitých v období špičky produkce. Záporné ceny mají s dotacemi společného hodně, protože větrná ani fotovoltaická elektrárna bez dotace nemají vůbec žádný důvod vyrábět v období záporných cen, málo flexibilní zdroje samy o sobě zápornou cenu nevytvoří, takže tím pádem záporné ceny prostě vymizí. Restaurace neprodávají jídlo za zápornou cenu, takže toto přirovnání neobstojí.

zeleny a modry vodik

to samo o sobe zni jako pekna pohadka...

Chcete slyšel pohádku z roku 2008? Sunshot initiative, "naprosto nereálný" cíl dostat do roku 2020 cenu FVE pod 1 USD/W. Aktuálně se pohybujeme okolo 0.7-0.8 USD/W.

Aha, teď už chápu tu hroznou sumu, co mi elektrárenská společnost každý měsíc připočítává na faktuře jako "podporu OZE". Když 1 Watt stojí 0,8 USD....

Radši bych jen ty watty z Dukovan, když už je máme, tam je watt cca za 0,001 Kč.

Nechápete rozdíl mezi současnou cenou a placením za projekty postavenými před 10 lety. A neznáte nejspíše ani rozdíl mezi energií a výkonem.

A z čeho chcete ten vodík vyrábět? Předpokládám, že z uhlovodíků to nebude to pravé..........